اقتصاد سیاسی بازرگان در گفت‌وگو با فریبرز رئیس‌دانا : بازرگان در سیاست «محافظه‌کار» بود در اقتصاد «لیبرال»
گفتگو با فریبرز رئیس دانا
بررسی اقتصاد سیاسی مهندس بازرگان با توجه به جایگاه تاریخی او به‌عنوان اولین نخست‌وزیر دولت موقت راهگشای شناخت و تحلیل سیاست‌های اقتصادی پس از انقلاب است. برای این بررسی به سراغ فریبرز رییس‌دانا رفتیم. آشنایی نزدیک او با شخصیت مهندس بازرگان و دیگر چهره‌های جبهه ملی و نهضت آزادی همچون مهندس سحابی از سال‌های دور مبارزه پیش از انقلاب و زندان و امتداد آن تا «آخرین ملاقات» در سال 1373 که بازرگان برای درمان بیماری به ژنو رفت و در آنجا درگذشت، امکان نقدی دقیق را در مورد آرای بازرگان به او می‌دهد. مصاحبه با رییس‌دانا در صبح یک روز زمستانی در منزل او برگزار شد و این سرما موجب نشد که رییس‌دانا همچون همیشه با شور و حرارت صحبت نکند. اگر او را از پیش نمی‌شناختیم از قاب عکس‌های آویزان بر دیوار اتاق می‌شد به گرایش سیاسی او پی برد. مواضع همیشگی او در دفاع از منافع لایه‌های پایینی جامعه مثل طرح هدفمندی یارانه‌ها او را به‌عنوان اقتصاددانی متفاوت اندیش معرفی کرده است. او نقد اساسی خود را به لیبرال‌های ایرانی نخبه‌گرایی و عدم توجه به محرومان می‌داند. مواضع بازرگان در مواجهه با اندیشه‌ها و گروه‌های چپ‌گرای پیش و پس از انقلاب همیشه مورد انتقاد او و بسیاری از همفکران او بوده است. با این حال در کوران حوادث پس از انقلاب تقدیر آن بود که اندیشه اقتصادی بازرگان در سطح تصمیم‌گیری‌ها ادامه پیدا کرد. برخی بازرگان را لیبرالی آزادیخواه و برخی همچون رییس دانا، او را یک محافظه‌کار سیاسی و لیبرال محافظه‌کار اقتصادی می‌دانند. رییس‌دانا، دانش‌آموخته دکترای اقتصاد از مدرسه اقتصاد و علوم سیاسی دانشگاه لندن و استاد سابق دانشگاه تهران و دانشگاه شهید بهشتی است. او همچنین تحقیقاتی در مورد معضلات اجتماعی اعتیاد و برخی آسیب‌های اجتماعی در سالیان اخیر انجام داده و کتاب‌هایی همچون «اقتصاد سیاسی توسعه» و «سوسیالیسم و آزادی» را تالیف کرده است. مصاحبه با رییس دانا را در ادامه بخوانید.
در مطالعه آرای مهندس بازرگان و اسناد کنگره‌های نهضت آزادی به نوعی دوگانگی بر می‌خوریم. گاهی از سیاست‌های بازار آزاد و گاهی از نظام برنامه‌ریزی دولتی حمایت می‌کند. برای نمونه در مصوبات کنگره پنجم نهضت آزادی در اسفند 1361 می‌خوانیم: «نهضت آزادی ایران همان‌طور که لیبرالیسم اقتصادی به معنای آزادی بی‌قید و شرط در فعالیت‌های اقتصادی را مردود دانسته و محکوم می‌کند تئوری قیمومیت شخص، طبقه یا تصدی جامع‌الاطراف و گسترده دولت بر فعالیت‌های اقتصادی را در تضاد با موازین اسلامی می‌داند.» اما در همان حال چند ماه قبل در اردیبهشت 1361 از لغو مالکیت اراضی شهری با نظارت شخص مهندس بازرگان کاملا دفاع می‌کند و در 22 مرداد 1358 دولت موقت آیین‌نامه‌ای در این زمینه تهیه می‌کند. بعد از فوت مهندس بازرگان نهضت آزادی در یازدهمین کنگره خود در تیر 1379 جزوه‌ای منتشر می‌کند که در آن صراحتا از بازگرداندن صنایع دولتی به بخش خصوصی با رعایت منافع ملی، حذف سازمان‌ها و بنیادهای اقتصادی دولتی که با عناوین مختلف تشکیل شده و در عمل موجب اتلاف سرمایه ملی شدند و اصلاح قانون کار بر اساس بازار آزاد، دفاع می‌کند. خود مهندس هم به کرات در کتاب‌های مختلف به خصوص در کتاب «بعثت و ایدئولوژی» به نقد جریان مارکسیسم در آن زمان می‌پردازد. با این مقدمه آیا می‌توان نظریات مهندس بازرگان را از نظر اقتصادی دارای تمایل کاملا مشخص به اقتصاد بازار آزاد و لیبرالیسم اقتصادی دانست؟
آنچه در آغاز مهندس بازرگان گفت ماهیت نهضت آزادی و ایدئولوژی آنها بود. پس این عقیده که باید از بخش دولتی بگیریم و به بخش خصوصی بدهیم ذات و سرشت باورهای ایشان بوده است. اما در این صحبت ایشان می‌توان چندین تضاد مشاهده کرد. اولا کدام بخش خصوصی؟ بخش خصوصی، قبل از انقلاب تمام دارایی‌های کشور را مصادره و فرار کرده بود. بانک‌ها و کارخانه‌ها به شدت بدهکار بودند. آیا قرار بود مهندس بازرگان سرمایه‌دارانی از میان نهضت آزادی و بازاریانی که به طیفی خاص حق عضویت می‌دادند بیابند و سرمایه‌داری خلق کنند؟ سرمایه‌داری پیش از آن فرار کرده بود. دولت رضاشاه این ایراد را داشت که به بخش‌ها و خواست‌های اجتماعی و سیاسی مشروطه پاسخ نداد و نخواست پاسخ دهد. نیروی استعماری و روشنفکران درونی که پشتیبان این دولت بودند، نمی‌خواستند به آن خواست‌ها پاسخ داده شود ولی به خواست‌های اقتصادی پاسخ داد. شبکه برق با پول نفتی که به همت زنده‌یاد دکتر مصدق پدید آمده بود رشد کرد. مهندس بازرگان در آثارشان (جلد 11 مجموعه آثار) علیه مصدق موضع دارند و معتقدند چرا مصدق در برابر دولت آمریکا ایستادگی کرد. رشد اقتصادی ایران به‌خاطر سیاست‌های ملی‌شدن صنعت نفت بود. هرچند شخص دکتر مصدق شکست خورد، اما همان سیاست‌ها بود که درآمد نفتی ایران را بالا برد و شبکه‌های سراسری برق، راه‌ها و سدها ساخته شد. هم‌اکنون نیز ایران از نظر زیرساخت‌های اقتصادی بسیارقوی است - بگذریم که این زیرساخت‌ها با پنج برابر هزینه تمام شده است اما اگر روزی روزگاری قرار باشد برای زیرساخت‌های توسعه‌ای ایران اقدام شود همه‌چیز موجود است؛ پول، متخصص و... البته چیزهایی هم اضافه داریم. بنابراین ایشان زمانی که حرف از بخش خصوصی می‌زدند سرنا را از سر گشاد می‌نواختند. درست همان موقع بود که شورای انقلاب تصمیم گرفت بندهای «الف»، «ب»، «ج» و «دال» را در مورد صنایع اجرا کند. گروه مخاطب ایشان به جای نهادهای دولتی، بازار و بازاری‌ها بودند. ساختن سرمایه‌داری جدید کاری بود که در برلین شرقی بعد از پیروزی سرمایه‌داری اتفاق افتاد. دارایی‌های عمومی را گرفتند و نتیجه آن شد که معماری باشکوه آن زمان برلین تبدیل به برج‌های بی‌قواره‌ای شد که کنار دروازه براندنبرگ ساخته شده است. چنین طرحی در ذهن آقای بازرگان هم وجود داشت. به این معنا که اگر انصاری، ایروانی، آزمایش و ارجمند و خیامی‌ها رفتند حالا به عده‌ای دیگر سپرده شود. آقای مهندس سحابی بعدها گفت ما اشتباه کردیم، رادیکال بودیم و احساساتی شده بودیم، نباید این دارایی‌ها را در اختیار دولت می‌گذاشتیم. تفکر اساسی نهضت آزادی در او هم باقی مانده بود. همه پشیمان بودند که چرا برای آن دارایی‌ها سرمایه‌دارانی پیدا نکرده بودند. در عین حال جریان دولتی هم می‌خواست همه چیز را در اختیار خود قرار دهد. صورت مساله گمشده در این میان «اقتصاد دموکراتیک و مردمی» بود که متاسفانه جنبش چپ به آن بی‌اعتنایی کرد. حزب توده نیز به این جریان بی‌تفاوت بود و به‌خاطر افکار ضدامپریالیستی بیشتر به استحکام وضعیت جدید کمک کرد. این رویه‌ای غلط بود. راه‌حل سوم دموکراتیزه‌کردن اقتصاد بود: انتقال دارایی‌های عمومی به مردم و شوراهای مردمی. تامین اجتماعی سازمانی متعلق به نمایندگان کارگران و بیمه‌شدگان است و باید به آنها بازگردد. هدف مردم این بود که دولت دموکراتیزه شود نه مالکیت دولتی به وجود بیاید. مالکیت دولتی سرمایه‌دارانه از بدترین انواع مالکیت‌های سرمایه‌دارانه است. دموکراتیسم به این معناست که این دارایی‌ها در خدمت مردم و کارکنان آن قرار بگیرد. یعنی مدیریت فنی توسط دولت انجام شود. اما دولت آقای بازرگان اصلا اینگونه فکر نمی‌کرد. الان هم در مورد مالکیت دولتی به مشروطه خود نزدیک شد‌ه‌اند. البته شبیه این صحبت گاهی شنیده می‌شود اما این روند تا نهادینه و عملی نشود، نمی‌تواند به‌عنوان یک روند محسوب شود.
در بررسی تمامیت فکری بازرگان و نهضت آزادی این روند را نمی‌بینیم و گاه به تصمیمات متناقض می‌رسیم چرا که آرای مهندس بازرگان بر کلیت فکری نهضت آزادی تاثیرگذار بوده و هنوز هم جوان‌ترهای نهضت به گونه‌ای متعصبانه آموزه‌های ایشان را دربست در اختیار می‌گیرند و بدون هیچ نقد و تفسیری دلیل راه قرار می‌دهند. از خصلت‌های اصلی ایشان از سال‌های دور رویه‌ای مغرضانه نسبت به مبارزات کارگری و سوسیالیستی بوده است. ایشان در سال 1326 در مسجد سپهسالار سلسله سخنرانی‌هایی علیه مبارزان چپ و حزب توده کرد. این در حالی بود که در سال قبل از آن جنبش بزرگ کارگری در صفحات جنوبی کشور به رهبری شورای متحده کارگران در مقیاس 300 تا 500هزار عضو آغاز شده بود و فشار برای ملی‌کردن صنعت نفت و درگیری با شرکت نفت انگلیس به خاطر پایین‌بودن دستمزدها، عدم پایبندی به تعهدات و تفاوت طبقاتی شدید شده بود. در تمام سخنرانی‌های بازرگان حتی یک کلمه هم در دفاع از کارگران نمی‌شنوید. این گرایش در ایشان آنقدر قوی است که به جز اشارتی گذرا از ستم بازاریان و سرمایه‌داران و شرکت‌های خارجی سخنی به میان نمی‌آورد و از این نظر با آیت‌الله طالقانی تفاوت‌های اساسی دارد. زمینه‌سازی‌هایی که بازرگان و دیگران بعد از پیدایش جنبش کارگری در جنوب کشور و بعد از طرح مساله ملی‌شدن صنعت نفت انجام دادند منجر به تصویب قانون 1327 شد که به موجب آن حزب توده ایران غیرقانونی اعلام شد و آقای بازرگان در تمام این مدت نه تنها هیچ دفاعی از کارگران نکرد که بر طبل برخورد با آنها کوبید. اینها کسانی بودند که قوانین ضددموکراتیکِ زمان آنها را از فعالیت بازداشته بود. این گروه بخش عظیمی از جامعه بودند که برای اولین‌بار علیه سلطه استعماری و نفتی انگلیس به پا خاسته بودند. آن سلسله‌سخنرانی‌ها همراه عوامل دیگری منجر به تصویب قانون 1327 شد. طرفه آنکه شخص آقای بازرگان بعد از پیروزی انقلاب اسلامی اولین شخصی بود که اعلام کرد حزب توده غیرقانونی است، چون در سال 1327 غیرقانونی اعلام شده. یعنی ایشان به هیچ قانونی از دوره شاه متوسل نمی‌شد مگر آنکه علیه چپ به کار برده شود حال آنکه خود نهضت آزادی هم در دوره شاه غیرقانونی بود. آن بخش‌هایی که نهضت آزادی در مورد مالکیت زمین گفته مصلحت زمانه بوده کما اینکه 10، 15 سال بعد نظر آنها به کلی عوض می‌شود. بنده هم وقتی آقای یزدی در مصاحبه‌ای با مجله «چشم‌انداز» از برنامه‌ریزی در اقتصاد برای توزیع عادلانه درآمدها دفاع کرد از این قضیه استقبال کردم، به‌شرطی که این گرایشی دایمی‌تر و جدی‌تر و همراه باشد با بریدن از آن نظرگاه‌های تعصب‌آلود محافظه‌کارانه. کمااینکه بعدها نیز مشاهده کردیم با تغییر رییس‌جمهور و تغییر فضای سیاسی، فضای فکری این دوستان هم مدام تغییر می‌کند. به این ترتیب من پایگاه جدی مشخص و متمایزی در اقتصاد سیاسی بازرگان و نهضت آزادی نمی‌بینم؛ ایشان از محافظه‌کاران عرصه اقتصاد بازار هستند.
اما با بخش آخر سوال شما موافقم. تدبیرهایی در زمینه اقتصاد، مثلا درمورد زمین و مسکن، پیش گرفته شد و البته اصلاح کنم که ایشان مالکیت زمین شهری را لغو نکرد. سیاست‌هایی که نهضت آزادی پیش گرفت خواست قطعی زمانه بود. رهبر انقلاب هم پشت این قضیه بود که تدبیری برای مقابله با زمین‌خواران شهری بشود و مردم صاحب مسکن شوند؛ بنیاد مسکن جزو اولین پیشنهادات انقلاب بود که ایشان مطرح کردند. صحبت از لغو مالکیت نشد و دستورالعمل‌هایی برای صدور مجوز ساخت‌و‌ساز برای جلوگیری از افزایش جمعیت تهران وضع شد.
اجازه دهید به تفاوت دیدگاهی که میان اعضای ابتدایی نهضت آزادی وجود داشت، اشاره کنیم. نظر شما درباره این جمله سحابی در مورد بازرگان چیست؟ «آن زمان مهندس بازرگان می‌گفت تمام کارها به مردم واگذار شود و دولت هیچ دخالتی نکند. امروز که نظام‌های سوسیالیستی شکست خورده این افراطیون بازاری هستند که با دخالت دولت در اقتصاد مخالفند. در حالی‌که بسیاری از اقتصاددانان لیبرال معتقد به دخالت دولت در اقتصاد هستند. کینز به‌عنوان اقتصاددانی که نظریاتش اقتصاد سرمایه‌داری را بعد از جنگ اول جهانی نجات داد.» معتقد است که دولت باید رهبر اقتصاد باشد نه متصدی. آیا می‌توان این موضع را نشان‌دهنده تنش در دل نهضت آزادی دانست؟
بنده برای آقای سحابی به‌خاطر سابقه مبارزه او در راه آزادی احترام زیادی قایلم اما این اختلاف سلیقه‌ای بود که در ابتدا وجود داشت و بعدتر بسیار به هم نزدیک شدند؛ در زمان آقای کدیور، فیروز توفیق، دکتر بازیار، دکتر توکلی، ساروخانی و زنده‌یاد شبیری‌نژاد. ما در چند بحث محکمی که با زنده‌یاد سحابی داشتیم خطاب به من گفت: «راه من و تو جایی از هم جدا می‌شود که بخواهی از کارگران دفاع کنی. ما چنین گرایشی نداریم.» البته ایشان گمان می‌کرد دفاع از طبقه کارگر باید در بطن همان دفاعی باشد که از سرمایه‌داری انجام می‌دهد. ایشان کماکان از بورژوازی ملی و سیاست‌های رفاه اجتماعی دفاع می‌کرد اما روز‌به‌روز این بحث از محتوا خالی می‌شد. «آقای یزدی» در مصاحبه خود با مجله چشم‌انداز از نوعی سوسیال دموکراسی دفاع کرد که خوب بود اما بعدتر رنگ باخت. به نظر بیشتر جنبه‌های تاکتیکی و تبلیغی داشت. در عمل پشتوانه این شعارها باید گرایش به مردم باشد در حالی‌که روز به روز فاصله با مردم بیشتر می‌شد. شعارها و سخنان بازرگان امروز آینه‌ای در دست نهضت آزادی است و موضع‌گیری‌های قبلی همچنان تداوم دارد.
تحصیلات مهندسی در فرانسه نقش بازرگان را در ماجرای ملی‌شدن صنعت نفت و بعدها در سکانداری اولین دولت پس از انقلاب برجسته کرد. با این وجود حشر و نشر اعضای نهضت آزادی بیشتر با تاجران و بازاریان و سرمایه‌داری سنتی بود. ارتباط این نوع سرمایه‌داری سنتی را که در غیاب نهضت آزادی نماینده آن موتلفه اسلامی بود با بخش تکنوکرات‌ها که نماینده آن حزب کارگزاران به حساب می‌آمد چگونه می‌بینید؟
کارگزاران به نهضت آزادی جفا کردند در حالی‌که بهترین متحد آنها نهضت آزادی بود. کارگزاران و وابستگان آن، در مسایل اقتصادی مثل نهضت آزادی فکر می‌کنند. مساله فقط این است که در انباشت سرمایه مخاطبان اقتصادی کارگزاران و نهضت آزادی متفاوت هستند. هاشمی به بخش جدید سرمایه‌داری علاقه‌مند و معتقد بود صنایعی که دولت در اختیارگرفته به آنها منتقل شود. در حالی‌که نهضت آزادی بیشتر به سمت سرمایه‌داران بازاری و بخشی از صنایع کوچک‌تر وابسته بود که مشمول بند «الف» و «ب» نبودند. الان هم اگر دولت را از آقای روحانی بگیریم و به نهضت آزادی بدهیم به‌لحاظ اقتصادی همین کاری را می‌کند که روحانی انجام می‌دهد. این در حالی است که دولت احمدی‌نژاد قهرمان خصوصی‌سازی بوده و از صندوق بین‌المللی پول تقدیرنامه دریافت کرده است. پرسرعت‌ترین خصوصی‌سازی در تاریخ جهان سوم توسط دولت احمدی‌نژاد صورت گرفته است. خدمات ایشان در توسعه سرمایه‌داری بی‌نظیر بود. دولت احمدی‌نژاد راستگراترین دولت در تاریخ این کشور از زمان مادها تاکنون است: اتحادیه‌های کارگری از هم پاشیده، تجارت خارجی آزاد، بیشترین مقدار واردات، قبول تعهدات سازمان تجارت جهانی، آزادگذاشتن قیمت‌ها و خصوصی‌سازی‌های گسترده. پس اعتراض اصلی به گروه‌های ذی‌نفع در این تغییرات است. تمام تاریخ 50،40ساله اخیر در روندهای خصوصی‌سازی و 30،20ساله اخیر در سیاست‌های تعدیل ساختاری نشان می‌دهد که خصوصی‌سازی در همه‌جای دنیا مخاطب داشته. در انگلستان مخاطب داشته. در پاکستان نیز گروه‌های خاصی را هدف قرار داده است. بورژوازی ترکیه نیز گروه‌های مخاطب خاص خود را دارد. در ایران نیز به‌همین منوال. این اتفاقی بود که در دوره رفسنجانی هم افتاد. مگر در زمان احمدی‌نژاد کسانی که متصدی پیمانکاری‌ها و سرمایه‌گذاری‌ها شدند سرمایه‌داری مریخی بودند؟ آنها هم بورژوازی ملی بودند و از همان ابتدا هم وارد داد‌و‌ستد با توتال و شرکت‌های خارجی شدند. وزیر صنایع دولت فعلی هم در همین مدت کوتاه استقرار دولت جدید به ملاقات صاحبان سرمایه اروپا رفته و آنها را دعوت به سرمایه‌گذاری کرده است. «کارآفرین» ترجمه چه کلمه‌ای از چه زبانی است؟ این پنج‌میلیون بیکار چگونه در سطح نیروی کار به وجود آمدند؟ پس فقط گروه‌های مخاطب فرق دارد. چه فرقی بین نظریه‌های شما و بازارگرایان وجود دارد؟ هر دو در گرایش به بازار اولترا محافظه‌کارند. گرایش به نخبه‌گرایی نیز در کارگزاران و نهضت آزادی مشترک است.
از محورهای اساسی نظریات اقتصادی گروه‌های مبارز قبل از انقلاب همچون حزب توده و نهضت آزادی، اعتقاد به «بورژوازی ملی» بود. مهندس بازرگان و همفکرانش از یک‌سو بر اقتصاد آزاد و خصوصی‌سازی تاکید می‌کردند و از سوی دیگر بر بورژوازی ملی. اصطلاح بورژوازی ملی برای نخستین‌بار زمانی مطرح شد که لنین دوران امپریالیسم را تعریف کرد. پیش از تعریف دوران امپریالیسم، بورژوازی ملی معنای مستقلی نداشته، مارکس نیز پیش از او شکل‌گیری بورژوازی را از درون جامعه هند، مستقل از استعمار انگلیس ضروری دانسته بود. اما با طرح تز لنین درباره دوران جدید در سرمایه‌داری، این پرسش شکل گرفت که کدام طبقات، می‌توانند در توسعه اقتصادی و اجتماعی شرکت کنند. دولت هند، دولت مصدق و دولت عبدالناصر در کشورهای عربی بر اساس این تز عمل کرده‌اند. آیا می‌توان در مقایسه با چنین نمونه‌هایی اندیشه اقتصادی مهندس بازرگان را نماینده بورژوازی ملی در دهه 50 دانست؟ همچنین به نظر می‌رسد بورژوازی ملی دفاع از «تولید ملی» را هدف اصلی فعالیت اقتصادی خود می‌داند. این اندیشه با اصل «تجارت‌آزاد» در لیبرالیسم اقتصادی که بازرگان در پی آن بود چه نسبتی برقرار می‌کند؟ بورژوازی ملی چه نسبتی با پایه‌های نظام بازار آزاد دارد؟ آیا بورژوازی ملی دولت ملی را در چنین گفتاری به‌عنوان حامی و پدر معنوی خود قرار نمی‌دهد و نوعی اقتصاد دولتی، هدایتی و کنترلی را به‌وجود نمی‌آورد؟
بورژوازی ملی باید در فرآیند تاریخی تعریف شود؛ نوعی از سرمایه‌داری است که ابتدا در جایی متولد می‌شود. در آن محیط جغرافیایی که دست‌اندرکار آن بیشتر دولت ملی است تعلق خاطری به محیط خود پیدا می‌کند. دیوید هاروی تعلق خاطر سرمایه به محیط جغرافیایی را به خوبی توضیح می‌دهد. در مقابل تعلق خاطر سرمایه به تاریخ، باید به تعلق خاطر سرمایه به جغرافیا هم بپردازیم. ولی در غرب مدت‌هاست سرمایه‌داری ملی پیدا نمی‌کنید بلکه سرمایه به‌صورت بین‌المللی و جهانی به‌دنیا می‌آید اما به منافع ملی خود عمل می‌کند. کماکان سرمایه آمریکایی با سرمایه ژاپنی سر ستیز دارد. به این معنا سرمایه ملی آمریکایی داریم. اما در جهان سوم از قرن 19 به این‌سو سرمایه در قالب ملی متولد شد و مدت‌ها ناگزیر بود در مقابل تهاجم امپریالیستی از خود دفاع کند و به‌نوعی به جنبش‌های آزادیبخش و ضداستعماری بپیوندد. در غنا قوام نیکرومه، در اندونزی احمد سوکارنو، در یوگسلاوی تیتو، در مصر جمال عبدالناصر، در هند نهرو و در ایران دکتر مصدق. تمایل دکتر مصدق به جریان‌های چپ از همه این رهبران به‌جز تیتو بیشتر بود. تیتو خود کمونیست بود. مصدق به همین سبب به بازرگان بدبین بود. هرچند به‌دلیل مدرک مهندسی بازرگان او را همراه حسیبی برای مذاکرات با انگلیس‌ها فرستاد. اما توصیه‌هایی کرده بود که من از آقای میثمی شنیدم و جالب است. گفته بود با ظاهری خوب با انگلیس‌ها برخورد کنید و اجازه ندهید مدیر انگلیسی متخصص نفت از ایران برود. چرا که ما به تخصص او نیاز داریم و در این بین فقط به‌دنبال مالکیت خود هستیم. ولی او پیش‌دستی کرد و به بصره رفت و گفت مرا فراری دادند. بورژوازی ملی در زمانی که نهضت‌های آزادیبخش در همه دنیا شکل گرفته بود وظیفه‌ای داشت. در ایران هم وظیفه خود را انجام داد. کازرونی و ثروتمندانی که ثروت خود را در اختیار دولت گذاشتند و مردمی که اوراق قرضه خریداری کردند به دولت مصدق کمک کردند تا در مقابل تحریم سقوط نکند. شمشیری و خیلی از سرمایه‌داران دیگر مدت‌ها در جزیره خارک تبعید شدند. اما بورژوازی ملی در هر مکانی پس از مدتی ناگزیر به رابطه با جریان سرمایه جهانی می‌شود و وقتی در این موقعیت قرار می‌گیرد اختلاف طبقاتی شدت می‌گیرد. بورژوازی دهه 50 دیگر بورژوازی ملی نبود. بورژوازی ایرانی کمپرادور بود که بر اساس توان درباریان، ژنرال‌ها، سرهنگان وابسته به کودتا، باقیمانده‌های شعبان بی‌مخ و وابستگان دربار، میراشرافی و دارودسته آنها شکل گرفته بود. این بورژوازی از آغاز ارتباطات بین‌المللی داشت. مثلا ایران‌ناسیونال از ابتدا در ارتباط با خودروسازی انگلیس متولد شد. منظور از ملی اینجا مفهومی است که در انقلاب مشروطه به وجود آمد نه ناسیونالیسم اروپایی؛ ملی به معنای طرفداری از مردم، قانون‌خواهی و آزادیخواهی. بورژوازی کمپرادور زمان شاه خیلی سریع در بورژوازی جهانی ادغام شد و اتفاقا به خاطر اینکه بورژوازی سنتی و بازار را پشت سر گذاشت آنها را به مخالفان خود تبدیل کرد. بازاری کسی نبوده و نیست که از جنبش رادیکال کارگر و دانشجو حمایت کند. در دهه 40 که من در سازمان جوانان جبهه ملی عضو بودم دفاع بازاریان همیشه مورد اعتراض ضیاء ظریفی و بیژن جزنی و جلیل افشار بود. اینها همان کسانی بودند که در کودتا شرکت کرده بودند و حال به جلسات جنبش ملی می‌آمدند. جبهه ملی از اینها استقبال کرد و بیژن جزنی و خلیل ملکی را اخراج کرد و علیه حزب توده موضع گرفت. پس ماموریت بورژوازی ملی فقط در دهه 50 بود و بعد تمام شد. زنده‌کردن آن روپوشی است برای پنهان‌کردن شکل‌بندی طبقاتی نهضت آزادی. آقای بازرگان و سحابی و یزدی اینگونه فکر می‌کردند. اینها به بخشی از سرمایه‌داری متصل هستند که از سویی می‌خواهد مدرن باشد و از سویی ایدئولوژی اسلامی داشته باشد. از همان آغاز انقلاب گروه‌های رقیب وارد شده بودند. بنی صدر از جمله کسانی نبود که به بورژوازی ملی و ارتباط با غرب بها دهد. او از نظر سیاسی گمان می‌کرد که باید با ابتکارهای دیپلماتیک خود چند مساله را حل کند. ولی هیچ‌کدام از اینها به این نتیجه نرسیده بودند که ماموریت بورژوازی ملی به اتمام رسیده است. حزب توده هم می‌گفت «خودش را بیاور، اسمش را نیاور». سیاست راه رشد غیرسرمایه‌داری تاحدودی بر بنیه سرمایه‌داران داخلی قرار می‌گرفت. راه رشد غیرسرمایه‌داری در نظرگاه سوسیالیست‌های محافظه‌کارتر اساسا مدت‌ها بود که جای خود را به راه رشد دموکراتیک و اقتصاد مردم‌سالار داده بود چرا که بورژوازی ملی دیگر به پایان راه رسیده بود. بورژوازی ملی زمان دکتر مصدق مسوولیتش را در ملی‌کردن صنعت نفت انجام داد و بعد از ضربه‌خوردن، وظیفه آن به بورژوازی کمپرادور تفویض شد. سرمایه‌هایی که باقی مانده بودند در بازار بیتوته کرده بودند. وقتی هم که دست‌شان باز می‌شد بنا به طبیعت خود قرار بود با سرمایه جهانی و غرب پیوند برقرار کنند. همگی آنها هم به این موضوع می‌اندیشیدند. اما هم‌اکنون بورژوازی ملی اصطلاحی است که نهضت آزادی و آقای بازرگان آن را تبدیل به محور وحدت کرده‌اند، چنان‌که آقای روحانی وضعیت کارفرما را محور وحدت قرار می‌دهد. این مفهوم امروز معنای خود را به کلی از دست داده است چرا که ارتباطات جهانی چنین چیزی باقی نمی‌گذارد.
مهندس بازرگان را تا چه حد به لیبرالیسم سیاسی و مقوله‌هایی همچون آزادی فردی که در شعارهای لیبرال‌های قرن 19 مطرح بود، پایبند می‌دانید؟ نظر شما در مورد آنچه که بازرگان تحت عنوان ستیز با اقتصاد دولتی و دُوری از استبداد مطرح می‌کند، چیست؟ بازرگان در سخنرانی ماه‌های اول انقلاب در مخالفت با دولتی‌شدن امور گفت: «دولت‌های استبدادی از زمان پهلوی به این طرف تمام هم‌و‌غم‌شان این بود که هی باد در توپ خودشان کنند و از آن طرف یک دستگاه هواکشی که مرتب از مردم بگیرد و بریزد در این دستگاه دولت برای سرکوب ملت. بزرگ‌ترین خیانت این بود کارهایی را که به دست مردم انجام می‌شد مانند شرکت‌های پنبه، شرکت‌های پشم و رمه، حمل و نقل و ساختمان و... تا توانست از بخش خصوصی گرفت و در بخش دولتی وارد کرد. برای اینکه مردم همه به کارمند تبدیل شوند. این سیاست یعنی سرکوب‌کردن بازاری و کسانی که دارای مشاغل آزاد هستند و گرفتن کارهای آزاد از دست ملت و در انحصار دولت قراردادن. در تمام دوران پنجاه‌وچند‌ساله پهلوی این روند ادامه داشت. کار استبداد همین است که هر چه ممکن است کار و اختیار را از مردم بگیرد و در انحصار خودش قرار دهد. حال که ما انقلاب کرده‌ایم و باید کار ملت را به دست ملت دهیم.» این سخنرانی در 18اردیبهشت 58 صورت گرفته است. ارتباط صحبت‌های بازرگان با نولیبرال‌های امروزی را چگونه می‌بینید؟
اصحاب دایره‌المعارف و لیبرال‌های قرن 19 و حتی جان استوارت‌میل را نمی‌توانید یک لیبرال تمام و کمال بنامید. آزادیخواهی که در مفهوم لیبرالیسم سیاسی یافت می‌شود در آنها نیست. این جمله جان استوارت‌میل است: «آزادی را به همه نمی‌شود داد، بعضی‌ها استعداد و لیاقت آن را ندارند. مستعمرات و مردم باید رشد کنند و تاب و توان دموکراسی را پیدا کنند.» این دموکراسی به‌ویژه در حق دارایی مالکیت خلاصه می‌شود. در برابر مارکس می‌گوید «دموکراسی متعلق به همه است. حتی اگر مردم اشتباه کنند باید آن را از همین امروز آزمایش کنند. دموکراسی باید در گستره مالکیت شکل پیدا کند.» با این وصف مارکس از همه ابزارهای بورژوایی برای بیان خواسته‌های خود استفاده می‌کرد چرا که او فکر می‌کرد بورژوازی نسبت به گذشته یک پیشرفت محسوب می‌شود و جامعه آینده باید از مصالح و نقد آن ساخته شود. یکی از آن مصالح فرهنگ گفت‌وگو و دموکراسی است. نقد ما به دموکراسی غربی کم‌بودن آن است. اگر این دموکراسی کافی بود که مجبور نبودند القاعده را بسازند، فلسطین و ویتنام و سوریه را به وجود آورند. اتفاقا مارکس در تلاش خود برای فهم آزادی بود که به ریشه‌های اقتصادی تضاد رسید.
مهندس بازرگان به لحاظ سیاسی محافظه‌کار بود و به لحاظ اقتصادی لیبرال. لیبرالیسم دو وجه دارد؛ لیبرالیسم اقتصادی که جز فقر و رنج علیه طبقه کارگر و قاطبه مردم و نیروی کار معلمان و کارگران به بار نمی‌آورد، چراکه مطلوب آن نظام مالکیت سرمایه‌دارانه است. این نظام مالکیت سرمایه‌دارانه در اقتصاد کاری می‌کند که خود را از سیاست جدا کند. لیبرالیسم اقتصادی به معنای تایید بهره‌کشی، ستم و تبدیل طبقه کارگر به کالاست. ایشان به لحاظ اقتصادی لیبرال بود چرا که پشتیبانان اصلی نهضت آزادی در تمام عمر فعالیت آن بازاریان بودند. اما به لحاظ سیاسی ایشان مطلقا لیبرال نبود. ایشان خود را همیشه طرفدار مصلحت، صلح، روش‌های مسالمت‌آمیز و پرهیز از خشونت معرفی کرده بود. این ادعای ایشان هم بیش از لیبرالیسم سیاسی نشان از محافظه‌کاری ایشان داشت انقلاب تحول اساسی در بنیان‌های اجتماعی است. اگر انقلاب به خشونت بکشد این وظیفه انقلابیون است که خشونت را از خود دور کنند و در مقابل خشونت عمل ضدخشونت انجام دهند. در این رهگذر ممکن است برخوردهایی به وجود بیاید. به هیچ‌وجه نمی‌توان گفت ایشان از منظر لیبرالیسم سیاسی رهبری آزادیخواه بودند. در ضمن یادمان باشد که آن لیبرالیسم آنچنانی حتی نلسون ماندلا را هم (که واقعا علیه آپارتاید مبارزه‌ای جانانه کرد) در انتها تبدیل کرد به چهره‌ای که غرب این همه برایش مراسم می‌گیرد تا به مردم جهان بگوید اگر ما جنایت کردیم و جنایت را به اوج رساندیم و مجبور شدیم سرنگون شویم، راه ماندلا را بروید. یعنی تمام دارایی‌ها را به خودمان بازگردانید و در مورد جنایت هم گذشت کنید. فراموش‌کردن یا نکردن‌تان هم به خودتان مربوط است. خنده‌دار و غم‌انگیز نیست که جان کری بعد از آن همه کشتار می‌رود ویتنام نصیحت می‌کند که لطفا حقوق بشر را در این کشور رعایت کنید؛ کشوری که یک وجب از جنگل‌ها و یک متر از راه‌آهن آن و یک مدرسه از بمباران در آن باقی نمانده بود.
این تضاد از ابتدا وجود داشته است. نهضت آزادی هم نمی‌تواند جز این باشد. آنها از جایی به بعد نمی‌توانستند آزادیخواه باشند. در مقابل دکتر مصدق تا توانست مخالفان سیاسی خود را آزاد کرد. من اتهامات معمولی را که به نهضت نسبت می‌دهند مبنی بر مذاکرات پشت‌پرده وارد نمی‌دانم بلکه عملکرد آنها را نقد می‌کنم. بخشی از چپ نیز که آن زمان اعلام می‌کرد بر پیشانی بازرگان مهر امپریالیسم خورده اشتباه می‌کرد. این در حالی است که بخشی از این دوستان نهضتی از حذف نیروهای چپ بعد از انقلاب ابراز خوشحالی می‌کردند. پایه‌های سیاسی جدید را با زنده‌کردن قانون 1327 پی ریختند.
رابطه چهره‌های ملی و مذهبی منشعب از جبهه ملی همچون نهضت آزادی و مجاهدین خلق پیش از انشعاب در دهه‌های قبل از انقلاب با جنبش‌های چپ و نیروهای کارگری در طول تاریخ ایران رابطه‌ای پرفراز و نشیب بوده است، شما این رابطه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
در این رویکرد طالقانی و حتی مطهری با بازرگان تفاوت داشتند چه برسد به دکتر شریعتی. شریعتی به صورت بنیادین با بازرگان تفاوت داشت. او از عدالت اجتماعی دفاع می‌کرد و در مقابل دیکتاتوری شاه مبارزی رادیکال بود. او اگرچه به نقد مارکس می‌پرداخت اما موضع خود را علیه مارکس نمی‌دید. دیدگاه‌های او بیشتر مبتنی بر نظریه‌پردازان رادیکال غیرمارکسیست فرانسوی یا آفریقایی‌تبار همچون فرانتس فانون بود اما به هر جهت در شناخت معضلات جامعه بنیادی‌تر فکر می‌کرد. شماری عادت دارند بگویند شریعتی را ساختند که جلو رشد آرمان‌های رادیکال و چپ را بگیرد؛ البته به نظر من اینگونه نبوده است. کتاب «اسلام و مالکیت» شیخ‌محمود طالقانی را بنده در سال‌های جوانی در زندان خواندم و بعدها هم با آن حشر و نشر زیادی داشتم. آن کتاب نیز با اینکه اساسا مالکیت را نفی نمی‌کند، اما کنترل‌هایی بر مالکیت اِعمال می‌کند. در این کتاب گفته می‌شود که این کنترل‌ها حسب اوضاع و احوال و شرایط ممکن است تغییر کند. گاهی این کنترل به‌خاطر فسادی است که مالکیت ایجاد می‌کند گاهی هم به خاطر بی‌عدالتی است. موضع رادیکال‌تر را زنده‌یاد آیت‌الله گلزاده‌غفوری در کتاب «انفال» مطرح می‌کند. او از دارایی‌های اجتماعی و دارایی‌های ملی در اسلام صحبت کرده است. اما آقای بازرگان هرگز حول این قضیه نرفت. پدیده مالکیت اجتماعی سمت‌و‌سوی سوسیالیستی دارد و ایشان از ابتدا شیفته بازار بود. «گام‌به‌گام» ایشان به معنای مقابله با رشد هر نوع رادیکالیسم در سطح جامعه بود. در خاطرات ایشان از دوره زندان که توسط انتشارات قلم 1386 منتشر شده است، شرح ملاقات ایشان با علی امینی در سال 1349 آمده است. حسیبی، بازرگان و دکتر سحابی از زندان برای ملاقات با امینی به دفتر او رفتند. «امینی گفت شخص شاه از اسم جبهه ملی و شخص مصدق و این فعالیت‌ها ناراحت است. در این لحظه آقای حسیبی خواست اعتراض کند که من اجازه ندادم تا موضوع از دستم خارج نشود. من تشکر کردم و گفتم ظاهرا اعلی‌حضرت نگران تاثیرگرفتن ما از توده‌ای‌ها هستند اما بنده صریحا اعلام می‌کنم که هیچ‌یک از اعضای جبهه ملی علاقه‌ای به کمونیست‌ها نه در گذشته و نه در حال نداشته و صریحا اعلام می‌کنیم که از آنها متنفریم. طوری با ما برخورد می‌شود که زبانم لال انگار ما طرفدار جمهوری هستیم. اگر سندی موجود است بدانید که به کلی بی‌اساس است و جبهه ملی و نهضت آزادی صددرصد طرفدار قانون اساسی مشروطه شاهنشاهی است و هیچ‌گونه آرزو و کاندیدایی برای جمهوری ندارد. اگر شخص شاه به اسم مصدق آلرژی دارد نباید ایشان را ناراحت کرد. خود ایشان هستند که در سخنرانی‌ها بدگویی مصدق را می‌کنند. شما روانشناسی کرده و به مردم قدری آزادی داده و ملاحظه بفرمایید چه گشایش بزرگی در عقده‌های مردم به وجود می‌آید.» آقای بازرگان در تمام این مدت مشغول مذاکره با آمریکا و پناه‌بردن به جهان لیبرالیستی سرمایه‌داری جهانی آن روز بود البته من از میان کسانی نیستم که غیرمنصفانه و بدون سند صحبت کنند. مذاکرات ایشان با آمریکایی‌ها پنهان و به معنای جاسوسی نبود. این وصله‌ها به ایشان نمی‌چسبد ولی این حکم حتما در مورد ایشان صحیح است که ایشان راه نجات را اساسا در فرار از هر جریان مردمی می‌دید. دکتر شریعتی در زمان مرگش بسیار محبوب‌تر بود چرا که مسایل رادیکال‌تر و مردمی‌تری را مطرح می‌کرد. آقای بازرگان معتقد بود کلمه مستضعف که آقای شریعتی به کار می‌برد، غلط است و مستضعف فقط کسی است که ضعف الاهیاتی دارد. در مقابل این تحلیل سطحی، شریعتی از کلمه مستضعف نیرویی اجتماعی ساخت و تلاش کرد آن را به جامعه بیاورد. بازرگان در کتاب‌هایش از قول مارکس تحلیل فلسفی و اقتصادی و ریاضی می‌دهد در حالی‌که هیچ‌کدام از آثار مارکس را نخوانده است. آقای بازرگان در ضدیت با چپ‌ها در مجموعه آثار، جلد هشت شرکت سهامی انتشار 1378 صفحه 190 می‌گوید: «مارکسیسم و کمونیسم زمانی طرفدارانی در جهان پیدا کرد که مسیحیت به‌دنبال آن رفت.» مشخص نیست این ادعاهای تاریخی و فلسفی را ایشان از کجا آورده است؟ ایشان در کتاب خود در مورد نظریه ارزش کارل مارکس یک فرمول داده که اشتباه‌ترین و نامربوط‌ترین فرمولی است که من تاکنون دیده‌ام. حتی نمادشناسی ریاضی به اشتباه آورده شده است. ایشان حتی تفسیری از مارکس را هم نخوانده بود. ایشان می‌گوید مارکسیسم و کمونیسم تنها یک هدف برای بشریت قایل است که عبارت است از تامین حیات و آسایش دوروزه دنیا و از پس دنیا هیچ‌چیز را نمی‌شناسد. اگر به اجتماع احترام می‌گذارد نه به‌خاطر حیثیتی است که برای آن قایل است بلکه به این دلیل است که اجتماع را مجموعه افراد و تنها وسیله دفاع و انتفاع افراد می‌داند. ما نمی‌دانیم این غلط است؟ بد است؟ مگر تامین حیات و آسایش برای بشر یک امر غیرخدایی است؟ مسلمانان هم می‌گویند اسلام تنها دینی است که شما را به مشغله‌های بالای آسمانی نمی‌برد و در خود زمین برای انسان احکام دارد و این حکم خوشبختی انسان است. این حکم عدالت است. صحبت بنده در دفاع از کمونیسم نیست، در نشان‌دادن بی‌دقتی ایشان است. بعد در جای دیگری به تمسخر می‌گوید: «نماد کمونیسم و شعار آنها نان و بهداشت برای همه است. ببینید کمونیسم چه توهین عظیمی به مقام انسانیت می‌کند و چقدر ارزش و منزلت انسان را پایین می‌آورد.» پس از آنکه به مصدق پیشنهاد کردند بازرگان را وزیر فرهنگ کند دکتر مصدق مخالفت کرد. شما در کل آثار دکتر مصدق جمله‌ای در مخالفت با حزب توده پیدا نمی‌کنید. اتهام‌هایی که برخی می‌زنند و به اسم دکتر مصدق مطرح می‌کنند، هیچ‌گاه از قول خود دکتر مصدق نمی‌شنوید. حزب توده تا سال 1330 با مصدق زاویه داشت و فکر می‌کرد مصدق آمریکایی است. برای حزب توده باورش سخت بود که یک نیروی ملی بتواند آنگونه عظیم به میدان بیاید. توده وقتی دفاع گسترده مردمی از مصدق را در 30تیر 1330 دید به مصدق پیوست. البته طبیعی بود که دکتر مصدق به‌عنوان یک شخصیت ملی به‌خاطر گرایشاتی که حزب توده از شوروی داشت ناراحت بود ولی هیچ‌گاه آنها را به‌عنوان عامل اخلال و مزاحمت تشخیص نداد. او به خاطر تخصص پسرخاله خود، علی امینی را، با اینکه می‌دانست به غرب گرایش دارد در سمت اقتصادی به کار گرفت و بعدها هم مشخص شد که انتخابش درست بوده است.
نظر شما در مورد استعفای دولت موقت و ماجرای تسخیر سفارت آمریکا و موضع‌گیری‌های گروه‌های مختلف سیاسی در آن برهه زمانی چیست؟ تا چه حد شعارهای ضدامپریالیستی متاثر از احزاب چپ در آن بحران دخیل بود؟ گمان می‌کنید چپ برای آینده چه برنامه‌ای باید همراه با نقد گذشته خود داشته باشد؟
در «دولت موقت» اکثر پست‌ها به نهضتی‌ها رسید و روحانیون مخالف بودند. چالش کسانی که خواستار رابطه با آمریکا بودند و کسانی که خواهان قطع رابطه بودند، کشمکشی دیالکتیکی بود که جامعه؛ ناگزیر آن را بیرون داد. راه‌حل دموکراتیک چپ، در آن زمان، غایب بود؛ یعنی این راه که قرار نیست ما با آمریکا جنگ کنیم اما قرار هم نیست زیر بار امپریالیسم برویم و همچنین قرار نیست دموکراسی را زیر پا بگذاریم. اینها «مانعه‌الجمع» نیستند، مثلا الان که در اقتصاد می‌گویند یا تورم را در اولویت بگذاریم یا بیکاری. حتما راهی هست که هر دو اینها را مورد حمله قرار دهد. در آن زمان آقای بازرگان از طریق سایروس ونس می‌خواست وارد عمل شود. اما پس از مدتی برژینسکی ناامید شد و سایروس ونس مجبور به استعفا شد. گروه‌های چپ هم یا تصمیم‌گیری را تفویض می‌کردند یا در گوشه‌ای می‌ایستادند و به مقاومتی منفردانه و نیمه‌چریکی دست می‌زدند. گروه مقابل هم برای اینکه از چپ عقب نماند دست به کار حمله به سفارت شد. اتفاقی که در کل جنگ ویتنام هم نیفتاد. ما «ماندلا» نیستیم؛ نه می‌بخشیم و نه فراموش می‌کنیم. مساله ما حدود شش‌میلیون بیکار و هشت‌ماه حقوق نگرفتن یک کارگر است. سال‌ها بیکار‌بودن کسالت‌آور است. در جامعه‌ای که سالیان سال این درآمدهای نفتی را داشته است، آنها همیشه نجات اقتصاد را از نجات کارفرمایان شروع کرده‌اند. ما می‌گوییم یک‌بار هم که شده نجات اقتصاد را از کارگران شروع کنید.
آنچه در آغاز مهندس بازرگان گفت ماهیت نهضت آزادی و ایدئولوژی آنها بود. پس این عقیده که باید از بخش دولتی بگیریم و به بخش خصوصی بدهیم ذات و سرشت باورهای ایشان بوده است. اما در این صحبت ایشان می‌توان چندین تضاد مشاهده کرد. اولا کدام بخش خصوصی؟ بخش خصوصی، قبل از انقلاب تمام دارایی‌های کشور را مصادره و فرار کرده بود. بانک‌ها و کارخانه‌ها به شدت بدهکار بودند. آیا قرار بود مهندس بازرگان سرمایه‌دارانی از میان نهضت آزادی و بازاریانی که به طیفی خاص حق عضویت می‌دادند بیابند و سرمایه‌داری خلق کنند؟ سرمایه‌داری پیش از آن فرار کرده بود. دولت رضاشاه این ایراد را داشت که به بخش‌ها و خواست‌های اجتماعی و سیاسی مشروطه پاسخ نداد و نخواست پاسخ دهد. نیروی استعماری و روشنفکران درونی که پشتیبان این دولت بودند، نمی‌خواستند به آن خواست‌ها پاسخ داده شود ولی به خواست‌های اقتصادی پاسخ داد. شبکه برق با پول نفتی که به همت زنده‌یاد دکتر مصدق پدید آمده بود رشد کرد. مهندس بازرگان در آثارشان (جلد 11 مجموعه آثار) علیه مصدق موضع دارند و معتقدند چرا مصدق در برابر دولت آمریکا ایستادگی کرد. رشد اقتصادی ایران به‌خاطر سیاست‌های ملی‌شدن صنعت نفت بود. هرچند شخص دکتر مصدق شکست خورد، اما همان سیاست‌ها بود که درآمد نفتی ایران را بالا برد و شبکه‌های سراسری برق، راه‌ها و سدها ساخته شد. هم‌اکنون نیز ایران از نظر زیرساخت‌های اقتصادی بسیارقوی است - بگذریم که این زیرساخت‌ها با پنج برابر هزینه تمام شده است اما اگر روزی روزگاری قرار باشد برای زیرساخت‌های توسعه‌ای ایران اقدام شود همه‌چیز موجود است؛ پول، متخصص و... البته چیزهایی هم اضافه داریم. بنابراین ایشان زمانی که حرف از بخش خصوصی می‌زدند سرنا را از سر گشاد می‌نواختند. درست همان موقع بود که شورای انقلاب تصمیم گرفت بندهای «الف»، «ب»، «ج» و «دال» را در مورد صنایع اجرا کند. گروه مخاطب ایشان به جای نهادهای دولتی، بازار و بازاری‌ها بودند. ساختن سرمایه‌داری جدید کاری بود که در برلین شرقی بعد از پیروزی سرمایه‌داری اتفاق افتاد. دارایی‌های عمومی را گرفتند و نتیجه آن شد که معماری باشکوه آن زمان برلین تبدیل به برج‌های بی‌قواره‌ای شد که کنار دروازه براندنبرگ ساخته شده است. چنین طرحی در ذهن آقای بازرگان هم وجود داشت. به این معنا که اگر انصاری، ایروانی، آزمایش و ارجمند و خیامی‌ها رفتند حالا به عده‌ای دیگر سپرده شود. آقای مهندس سحابی بعدها گفت ما اشتباه کردیم، رادیکال بودیم و احساساتی شده بودیم، نباید این دارایی‌ها را در اختیار دولت می‌گذاشتیم. تفکر اساسی نهضت آزادی در او هم باقی مانده بود. همه پشیمان بودند که چرا برای آن دارایی‌ها سرمایه‌دارانی پیدا نکرده بودند. در عین حال جریان دولتی هم می‌خواست همه چیز را در اختیار خود قرار دهد. صورت مساله گمشده در این میان «اقتصاد دموکراتیک و مردمی» بود که متاسفانه جنبش چپ به آن بی‌اعتنایی کرد. حزب توده نیز به این جریان بی‌تفاوت بود و به‌خاطر افکار ضدامپریالیستی بیشتر به استحکام وضعیت جدید کمک کرد. این رویه‌ای غلط بود. راه‌حل سوم دموکراتیزه‌کردن اقتصاد بود: انتقال دارایی‌های عمومی به مردم و شوراهای مردمی. تامین اجتماعی سازمانی متعلق به نمایندگان کارگران و بیمه‌شدگان است و باید به آنها بازگردد. هدف مردم این بود که دولت دموکراتیزه شود نه مالکیت دولتی به وجود بیاید. مالکیت دولتی سرمایه‌دارانه از بدترین انواع مالکیت‌های سرمایه‌دارانه است. دموکراتیسم به این معناست که این دارایی‌ها در خدمت مردم و کارکنان آن قرار بگیرد. یعنی مدیریت فنی توسط دولت انجام شود. اما دولت آقای بازرگان اصلا اینگونه فکر نمی‌کرد. الان هم در مورد مالکیت دولتی به مشروطه خود نزدیک شد‌ه‌اند. البته شبیه این صحبت گاهی شنیده می‌شود اما این روند تا نهادینه و عملی نشود، نمی‌تواند به‌عنوان یک روند محسوب شود.
در بررسی تمامیت فکری بازرگان و نهضت آزادی این روند را نمی‌بینیم و گاه به تصمیمات متناقض می‌رسیم چرا که آرای مهندس بازرگان بر کلیت فکری نهضت آزادی تاثیرگذار بوده و هنوز هم جوان‌ترهای نهضت به گونه‌ای متعصبانه آموزه‌های ایشان را دربست در اختیار می‌گیرند و بدون هیچ نقد و تفسیری دلیل راه قرار می‌دهند. از خصلت‌های اصلی ایشان از سال‌های دور رویه‌ای مغرضانه نسبت به مبارزات کارگری و سوسیالیستی بوده است. ایشان در سال 1326 در مسجد سپهسالار سلسله سخنرانی‌هایی علیه مبارزان چپ و حزب توده کرد. این در حالی بود که در سال قبل از آن جنبش بزرگ کارگری در صفحات جنوبی کشور به رهبری شورای متحده کارگران در مقیاس 300 تا 500هزار عضو آغاز شده بود و فشار برای ملی‌کردن صنعت نفت و درگیری با شرکت نفت انگلیس به خاطر پایین‌بودن دستمزدها، عدم پایبندی به تعهدات و تفاوت طبقاتی شدید شده بود. در تمام سخنرانی‌های بازرگان حتی یک کلمه هم در دفاع از کارگران نمی‌شنوید. این گرایش در ایشان آنقدر قوی است که به جز اشارتی گذرا از ستم بازاریان و سرمایه‌داران و شرکت‌های خارجی سخنی به میان نمی‌آورد و از این نظر با آیت‌الله طالقانی تفاوت‌های اساسی دارد. زمینه‌سازی‌هایی که بازرگان و دیگران بعد از پیدایش جنبش کارگری در جنوب کشور و بعد از طرح مساله ملی‌شدن صنعت نفت انجام دادند منجر به تصویب قانون 1327 شد که به موجب آن حزب توده ایران غیرقانونی اعلام شد و آقای بازرگان در تمام این مدت نه تنها هیچ دفاعی از کارگران نکرد که بر طبل برخورد با آنها کوبید. اینها کسانی بودند که قوانین ضددموکراتیکِ زمان آنها را از فعالیت بازداشته بود. این گروه بخش عظیمی از جامعه بودند که برای اولین‌بار علیه سلطه استعماری و نفتی انگلیس به پا خاسته بودند. آن سلسله‌سخنرانی‌ها همراه عوامل دیگری منجر به تصویب قانون 1327 شد. طرفه آنکه شخص آقای بازرگان بعد از پیروزی انقلاب اسلامی اولین شخصی بود که اعلام کرد حزب توده غیرقانونی است، چون در سال 1327 غیرقانونی اعلام شده. یعنی ایشان به هیچ قانونی از دوره شاه متوسل نمی‌شد مگر آنکه علیه چپ به کار برده شود حال آنکه خود نهضت آزادی هم در دوره شاه غیرقانونی بود. آن بخش‌هایی که نهضت آزادی در مورد مالکیت زمین گفته مصلحت زمانه بوده کما اینکه 10، 15 سال بعد نظر آنها به کلی عوض می‌شود. بنده هم وقتی آقای یزدی در مصاحبه‌ای با مجله «چشم‌انداز» از برنامه‌ریزی در اقتصاد برای توزیع عادلانه درآمدها دفاع کرد از این قضیه استقبال کردم، به‌شرطی که این گرایشی دایمی‌تر و جدی‌تر و همراه باشد با بریدن از آن نظرگاه‌های تعصب‌آلود محافظه‌کارانه. کمااینکه بعدها نیز مشاهده کردیم با تغییر رییس‌جمهور و تغییر فضای سیاسی، فضای فکری این دوستان هم مدام تغییر می‌کند. به این ترتیب من پایگاه جدی مشخص و متمایزی در اقتصاد سیاسی بازرگان و نهضت آزادی نمی‌بینم؛ ایشان از محافظه‌کاران عرصه اقتصاد بازار هستند.
اما با بخش آخر سوال شما موافقم. تدبیرهایی در زمینه اقتصاد، مثلا درمورد زمین و مسکن، پیش گرفته شد و البته اصلاح کنم که ایشان مالکیت زمین شهری را لغو نکرد. سیاست‌هایی که نهضت آزادی پیش گرفت خواست قطعی زمانه بود. رهبر انقلاب هم پشت این قضیه بود که تدبیری برای مقابله با زمین‌خواران شهری بشود و مردم صاحب مسکن شوند؛ بنیاد مسکن جزو اولین پیشنهادات انقلاب بود که ایشان مطرح کردند. صحبت از لغو مالکیت نشد و دستورالعمل‌هایی برای صدور مجوز ساخت‌و‌ساز برای جلوگیری از افزایش جمعیت تهران وضع شد.
اجازه دهید به تفاوت دیدگاهی که میان اعضای ابتدایی نهضت آزادی وجود داشت، اشاره کنیم. نظر شما درباره این جمله سحابی در مورد بازرگان چیست؟ «آن زمان مهندس بازرگان می‌گفت تمام کارها به مردم واگذار شود و دولت هیچ دخالتی نکند. امروز که نظام‌های سوسیالیستی شکست خورده این افراطیون بازاری هستند که با دخالت دولت در اقتصاد مخالفند. در حالی‌که بسیاری از اقتصاددانان لیبرال معتقد به دخالت دولت در اقتصاد هستند. کینز به‌عنوان اقتصاددانی که نظریاتش اقتصاد سرمایه‌داری را بعد از جنگ اول جهانی نجات داد.» معتقد است که دولت باید رهبر اقتصاد باشد نه متصدی. آیا می‌توان این موضع را نشان‌دهنده تنش در دل نهضت آزادی دانست؟
بنده برای آقای سحابی به‌خاطر سابقه مبارزه او در راه آزادی احترام زیادی قایلم اما این اختلاف سلیقه‌ای بود که در ابتدا وجود داشت و بعدتر بسیار به هم نزدیک شدند؛ در زمان آقای کدیور، فیروز توفیق، دکتر بازیار، دکتر توکلی، ساروخانی و زنده‌یاد شبیری‌نژاد. ما در چند بحث محکمی که با زنده‌یاد سحابی داشتیم خطاب به من گفت: «راه من و تو جایی از هم جدا می‌شود که بخواهی از کارگران دفاع کنی. ما چنین گرایشی نداریم.» البته ایشان گمان می‌کرد دفاع از طبقه کارگر باید در بطن همان دفاعی باشد که از سرمایه‌داری انجام می‌دهد. ایشان کماکان از بورژوازی ملی و سیاست‌های رفاه اجتماعی دفاع می‌کرد اما روز‌به‌روز این بحث از محتوا خالی می‌شد. «آقای یزدی» در مصاحبه خود با مجله چشم‌انداز از نوعی سوسیال دموکراسی دفاع کرد که خوب بود اما بعدتر رنگ باخت. به نظر بیشتر جنبه‌های تاکتیکی و تبلیغی داشت. در عمل پشتوانه این شعارها باید گرایش به مردم باشد در حالی‌که روز به روز فاصله با مردم بیشتر می‌شد. شعارها و سخنان بازرگان امروز آینه‌ای در دست نهضت آزادی است و موضع‌گیری‌های قبلی همچنان تداوم دارد.
تحصیلات مهندسی در فرانسه نقش بازرگان را در ماجرای ملی‌شدن صنعت نفت و بعدها در سکانداری اولین دولت پس از انقلاب برجسته کرد. با این وجود حشر و نشر اعضای نهضت آزادی بیشتر با تاجران و بازاریان و سرمایه‌داری سنتی بود. ارتباط این نوع سرمایه‌داری سنتی را که در غیاب نهضت آزادی نماینده آن موتلفه اسلامی بود با بخش تکنوکرات‌ها که نماینده آن حزب کارگزاران به حساب می‌آمد چگونه می‌بینید؟
کارگزاران به نهضت آزادی جفا کردند در حالی‌که بهترین متحد آنها نهضت آزادی بود. کارگزاران و وابستگان آن، در مسایل اقتصادی مثل نهضت آزادی فکر می‌کنند. مساله فقط این است که در انباشت سرمایه مخاطبان اقتصادی کارگزاران و نهضت آزادی متفاوت هستند. هاشمی به بخش جدید سرمایه‌داری علاقه‌مند و معتقد بود صنایعی که دولت در اختیارگرفته به آنها منتقل شود. در حالی‌که نهضت آزادی بیشتر به سمت سرمایه‌داران بازاری و بخشی از صنایع کوچک‌تر وابسته بود که مشمول بند «الف» و «ب» نبودند. الان هم اگر دولت را از آقای روحانی بگیریم و به نهضت آزادی بدهیم به‌لحاظ اقتصادی همین کاری را می‌کند که روحانی انجام می‌دهد. این در حالی است که دولت احمدی‌نژاد قهرمان خصوصی‌سازی بوده و از صندوق بین‌المللی پول تقدیرنامه دریافت کرده است. پرسرعت‌ترین خصوصی‌سازی در تاریخ جهان سوم توسط دولت احمدی‌نژاد صورت گرفته است. خدمات ایشان در توسعه سرمایه‌داری بی‌نظیر بود. دولت احمدی‌نژاد راستگراترین دولت در تاریخ این کشور از زمان مادها تاکنون است: اتحادیه‌های کارگری از هم پاشیده، تجارت خارجی آزاد، بیشترین مقدار واردات، قبول تعهدات سازمان تجارت جهانی، آزادگذاشتن قیمت‌ها و خصوصی‌سازی‌های گسترده. پس اعتراض اصلی به گروه‌های ذی‌نفع در این تغییرات است. تمام تاریخ 50،40ساله اخیر در روندهای خصوصی‌سازی و 30،20ساله اخیر در سیاست‌های تعدیل ساختاری نشان می‌دهد که خصوصی‌سازی در همه‌جای دنیا مخاطب داشته. در انگلستان مخاطب داشته. در پاکستان نیز گروه‌های خاصی را هدف قرار داده است. بورژوازی ترکیه نیز گروه‌های مخاطب خاص خود را دارد. در ایران نیز به‌همین منوال. این اتفاقی بود که در دوره رفسنجانی هم افتاد. مگر در زمان احمدی‌نژاد کسانی که متصدی پیمانکاری‌ها و سرمایه‌گذاری‌ها شدند سرمایه‌داری مریخی بودند؟ آنها هم بورژوازی ملی بودند و از همان ابتدا هم وارد داد‌و‌ستد با توتال و شرکت‌های خارجی شدند. وزیر صنایع دولت فعلی هم در همین مدت کوتاه استقرار دولت جدید به ملاقات صاحبان سرمایه اروپا رفته و آنها را دعوت به سرمایه‌گذاری کرده است. «کارآفرین» ترجمه چه کلمه‌ای از چه زبانی است؟ این پنج‌میلیون بیکار چگونه در سطح نیروی کار به وجود آمدند؟ پس فقط گروه‌های مخاطب فرق دارد. چه فرقی بین نظریه‌های شما و بازارگرایان وجود دارد؟ هر دو در گرایش به بازار اولترا محافظه‌کارند. گرایش به نخبه‌گرایی نیز در کارگزاران و نهضت آزادی مشترک است.
از محورهای اساسی نظریات اقتصادی گروه‌های مبارز قبل از انقلاب همچون حزب توده و نهضت آزادی، اعتقاد به «بورژوازی ملی» بود. مهندس بازرگان و همفکرانش از یک‌سو بر اقتصاد آزاد و خصوصی‌سازی تاکید می‌کردند و از سوی دیگر بر بورژوازی ملی. اصطلاح بورژوازی ملی برای نخستین‌بار زمانی مطرح شد که لنین دوران امپریالیسم را تعریف کرد. پیش از تعریف دوران امپریالیسم، بورژوازی ملی معنای مستقلی نداشته، مارکس نیز پیش از او شکل‌گیری بورژوازی را از درون جامعه هند، مستقل از استعمار انگلیس ضروری دانسته بود. اما با طرح تز لنین درباره دوران جدید در سرمایه‌داری، این پرسش شکل گرفت که کدام طبقات، می‌توانند در توسعه اقتصادی و اجتماعی شرکت کنند. دولت هند، دولت مصدق و دولت عبدالناصر در کشورهای عربی بر اساس این تز عمل کرده‌اند. آیا می‌توان در مقایسه با چنین نمونه‌هایی اندیشه اقتصادی مهندس بازرگان را نماینده بورژوازی ملی در دهه 50 دانست؟ همچنین به نظر می‌رسد بورژوازی ملی دفاع از «تولید ملی» را هدف اصلی فعالیت اقتصادی خود می‌داند. این اندیشه با اصل «تجارت‌آزاد» در لیبرالیسم اقتصادی که بازرگان در پی آن بود چه نسبتی برقرار می‌کند؟ بورژوازی ملی چه نسبتی با پایه‌های نظام بازار آزاد دارد؟ آیا بورژوازی ملی دولت ملی را در چنین گفتاری به‌عنوان حامی و پدر معنوی خود قرار نمی‌دهد و نوعی اقتصاد دولتی، هدایتی و کنترلی را به‌وجود نمی‌آورد؟
بورژوازی ملی باید در فرآیند تاریخی تعریف شود؛ نوعی از سرمایه‌داری است که ابتدا در جایی متولد می‌شود. در آن محیط جغرافیایی که دست‌اندرکار آن بیشتر دولت ملی است تعلق خاطری به محیط خود پیدا می‌کند. دیوید هاروی تعلق خاطر سرمایه به محیط جغرافیایی را به خوبی توضیح می‌دهد. در مقابل تعلق خاطر سرمایه به تاریخ، باید به تعلق خاطر سرمایه به جغرافیا هم بپردازیم. ولی در غرب مدت‌هاست سرمایه‌داری ملی پیدا نمی‌کنید بلکه سرمایه به‌صورت بین‌المللی و جهانی به‌دنیا می‌آید اما به منافع ملی خود عمل می‌کند. کماکان سرمایه آمریکایی با سرمایه ژاپنی سر ستیز دارد. به این معنا سرمایه ملی آمریکایی داریم. اما در جهان سوم از قرن 19 به این‌سو سرمایه در قالب ملی متولد شد و مدت‌ها ناگزیر بود در مقابل تهاجم امپریالیستی از خود دفاع کند و به‌نوعی به جنبش‌های آزادیبخش و ضداستعماری بپیوندد. در غنا قوام نیکرومه، در اندونزی احمد سوکارنو، در یوگسلاوی تیتو، در مصر جمال عبدالناصر، در هند نهرو و در ایران دکتر مصدق. تمایل دکتر مصدق به جریان‌های چپ از همه این رهبران به‌جز تیتو بیشتر بود. تیتو خود کمونیست بود. مصدق به همین سبب به بازرگان بدبین بود. هرچند به‌دلیل مدرک مهندسی بازرگان او را همراه حسیبی برای مذاکرات با انگلیس‌ها فرستاد. اما توصیه‌هایی کرده بود که من از آقای میثمی شنیدم و جالب است. گفته بود با ظاهری خوب با انگلیس‌ها برخورد کنید و اجازه ندهید مدیر انگلیسی متخصص نفت از ایران برود. چرا که ما به تخصص او نیاز داریم و در این بین فقط به‌دنبال مالکیت خود هستیم. ولی او پیش‌دستی کرد و به بصره رفت و گفت مرا فراری دادند. بورژوازی ملی در زمانی که نهضت‌های آزادیبخش در همه دنیا شکل گرفته بود وظیفه‌ای داشت. در ایران هم وظیفه خود را انجام داد. کازرونی و ثروتمندانی که ثروت خود را در اختیار دولت گذاشتند و مردمی که اوراق قرضه خریداری کردند به دولت مصدق کمک کردند تا در مقابل تحریم سقوط نکند. شمشیری و خیلی از سرمایه‌داران دیگر مدت‌ها در جزیره خارک تبعید شدند. اما بورژوازی ملی در هر مکانی پس از مدتی ناگزیر به رابطه با جریان سرمایه جهانی می‌شود و وقتی در این موقعیت قرار می‌گیرد اختلاف طبقاتی شدت می‌گیرد. بورژوازی دهه 50 دیگر بورژوازی ملی نبود. بورژوازی ایرانی کمپرادور بود که بر اساس توان درباریان، ژنرال‌ها، سرهنگان وابسته به کودتا، باقیمانده‌های شعبان بی‌مخ و وابستگان دربار، میراشرافی و دارودسته آنها شکل گرفته بود. این بورژوازی از آغاز ارتباطات بین‌المللی داشت. مثلا ایران‌ناسیونال از ابتدا در ارتباط با خودروسازی انگلیس متولد شد. منظور از ملی اینجا مفهومی است که در انقلاب مشروطه به وجود آمد نه ناسیونالیسم اروپایی؛ ملی به معنای طرفداری از مردم، قانون‌خواهی و آزادیخواهی. بورژوازی کمپرادور زمان شاه خیلی سریع در بورژوازی جهانی ادغام شد و اتفاقا به خاطر اینکه بورژوازی سنتی و بازار را پشت سر گذاشت آنها را به مخالفان خود تبدیل کرد. بازاری کسی نبوده و نیست که از جنبش رادیکال کارگر و دانشجو حمایت کند. در دهه 40 که من در سازمان جوانان جبهه ملی عضو بودم دفاع بازاریان همیشه مورد اعتراض ضیاء ظریفی و بیژن جزنی و جلیل افشار بود. اینها همان کسانی بودند که در کودتا شرکت کرده بودند و حال به جلسات جنبش ملی می‌آمدند. جبهه ملی از اینها استقبال کرد و بیژن جزنی و خلیل ملکی را اخراج کرد و علیه حزب توده موضع گرفت. پس ماموریت بورژوازی ملی فقط در دهه 50 بود و بعد تمام شد. زنده‌کردن آن روپوشی است برای پنهان‌کردن شکل‌بندی طبقاتی نهضت آزادی. آقای بازرگان و سحابی و یزدی اینگونه فکر می‌کردند. اینها به بخشی از سرمایه‌داری متصل هستند که از سویی می‌خواهد مدرن باشد و از سویی ایدئولوژی اسلامی داشته باشد. از همان آغاز انقلاب گروه‌های رقیب وارد شده بودند. بنی صدر از جمله کسانی نبود که به بورژوازی ملی و ارتباط با غرب بها دهد. او از نظر سیاسی گمان می‌کرد که باید با ابتکارهای دیپلماتیک خود چند مساله را حل کند. ولی هیچ‌کدام از اینها به این نتیجه نرسیده بودند که ماموریت بورژوازی ملی به اتمام رسیده است. حزب توده هم می‌گفت «خودش را بیاور، اسمش را نیاور». سیاست راه رشد غیرسرمایه‌داری تاحدودی بر بنیه سرمایه‌داران داخلی قرار می‌گرفت. راه رشد غیرسرمایه‌داری در نظرگاه سوسیالیست‌های محافظه‌کارتر اساسا مدت‌ها بود که جای خود را به راه رشد دموکراتیک و اقتصاد مردم‌سالار داده بود چرا که بورژوازی ملی دیگر به پایان راه رسیده بود. بورژوازی ملی زمان دکتر مصدق مسوولیتش را در ملی‌کردن صنعت نفت انجام داد و بعد از ضربه‌خوردن، وظیفه آن به بورژوازی کمپرادور تفویض شد. سرمایه‌هایی که باقی مانده بودند در بازار بیتوته کرده بودند. وقتی هم که دست‌شان باز می‌شد بنا به طبیعت خود قرار بود با سرمایه جهانی و غرب پیوند برقرار کنند. همگی آنها هم به این موضوع می‌اندیشیدند. اما هم‌اکنون بورژوازی ملی اصطلاحی است که نهضت آزادی و آقای بازرگان آن را تبدیل به محور وحدت کرده‌اند، چنان‌که آقای روحانی وضعیت کارفرما را محور وحدت قرار می‌دهد. این مفهوم امروز معنای خود را به کلی از دست داده است چرا که ارتباطات جهانی چنین چیزی باقی نمی‌گذارد.
مهندس بازرگان را تا چه حد به لیبرالیسم سیاسی و مقوله‌هایی همچون آزادی فردی که در شعارهای لیبرال‌های قرن 19 مطرح بود، پایبند می‌دانید؟ نظر شما در مورد آنچه که بازرگان تحت عنوان ستیز با اقتصاد دولتی و دُوری از استبداد مطرح می‌کند، چیست؟ بازرگان در سخنرانی ماه‌های اول انقلاب در مخالفت با دولتی‌شدن امور گفت: «دولت‌های استبدادی از زمان پهلوی به این طرف تمام هم‌و‌غم‌شان این بود که هی باد در توپ خودشان کنند و از آن طرف یک دستگاه هواکشی که مرتب از مردم بگیرد و بریزد در این دستگاه دولت برای سرکوب ملت. بزرگ‌ترین خیانت این بود کارهایی را که به دست مردم انجام می‌شد مانند شرکت‌های پنبه، شرکت‌های پشم و رمه، حمل و نقل و ساختمان و... تا توانست از بخش خصوصی گرفت و در بخش دولتی وارد کرد. برای اینکه مردم همه به کارمند تبدیل شوند. این سیاست یعنی سرکوب‌کردن بازاری و کسانی که دارای مشاغل آزاد هستند و گرفتن کارهای آزاد از دست ملت و در انحصار دولت قراردادن. در تمام دوران پنجاه‌وچند‌ساله پهلوی این روند ادامه داشت. کار استبداد همین است که هر چه ممکن است کار و اختیار را از مردم بگیرد و در انحصار خودش قرار دهد. حال که ما انقلاب کرده‌ایم و باید کار ملت را به دست ملت دهیم.» این سخنرانی در 18اردیبهشت 58 صورت گرفته است. ارتباط صحبت‌های بازرگان با نولیبرال‌های امروزی را چگونه می‌بینید؟
اصحاب دایره‌المعارف و لیبرال‌های قرن 19 و حتی جان استوارت‌میل را نمی‌توانید یک لیبرال تمام و کمال بنامید. آزادیخواهی که در مفهوم لیبرالیسم سیاسی یافت می‌شود در آنها نیست. این جمله جان استوارت‌میل است: «آزادی را به همه نمی‌شود داد، بعضی‌ها استعداد و لیاقت آن را ندارند. مستعمرات و مردم باید رشد کنند و تاب و توان دموکراسی را پیدا کنند.» این دموکراسی به‌ویژه در حق دارایی مالکیت خلاصه می‌شود. در برابر مارکس می‌گوید «دموکراسی متعلق به همه است. حتی اگر مردم اشتباه کنند باید آن را از همین امروز آزمایش کنند. دموکراسی باید در گستره مالکیت شکل پیدا کند.» با این وصف مارکس از همه ابزارهای بورژوایی برای بیان خواسته‌های خود استفاده می‌کرد چرا که او فکر می‌کرد بورژوازی نسبت به گذشته یک پیشرفت محسوب می‌شود و جامعه آینده باید از مصالح و نقد آن ساخته شود. یکی از آن مصالح فرهنگ گفت‌وگو و دموکراسی است. نقد ما به دموکراسی غربی کم‌بودن آن است. اگر این دموکراسی کافی بود که مجبور نبودند القاعده را بسازند، فلسطین و ویتنام و سوریه را به وجود آورند. اتفاقا مارکس در تلاش خود برای فهم آزادی بود که به ریشه‌های اقتصادی تضاد رسید.
مهندس بازرگان به لحاظ سیاسی محافظه‌کار بود و به لحاظ اقتصادی لیبرال. لیبرالیسم دو وجه دارد؛ لیبرالیسم اقتصادی که جز فقر و رنج علیه طبقه کارگر و قاطبه مردم و نیروی کار معلمان و کارگران به بار نمی‌آورد، چراکه مطلوب آن نظام مالکیت سرمایه‌دارانه است. این نظام مالکیت سرمایه‌دارانه در اقتصاد کاری می‌کند که خود را از سیاست جدا کند. لیبرالیسم اقتصادی به معنای تایید بهره‌کشی، ستم و تبدیل طبقه کارگر به کالاست. ایشان به لحاظ اقتصادی لیبرال بود چرا که پشتیبانان اصلی نهضت آزادی در تمام عمر فعالیت آن بازاریان بودند. اما به لحاظ سیاسی ایشان مطلقا لیبرال نبود. ایشان خود را همیشه طرفدار مصلحت، صلح، روش‌های مسالمت‌آمیز و پرهیز از خشونت معرفی کرده بود. این ادعای ایشان هم بیش از لیبرالیسم سیاسی نشان از محافظه‌کاری ایشان داشت انقلاب تحول اساسی در بنیان‌های اجتماعی است. اگر انقلاب به خشونت بکشد این وظیفه انقلابیون است که خشونت را از خود دور کنند و در مقابل خشونت عمل ضدخشونت انجام دهند. در این رهگذر ممکن است برخوردهایی به وجود بیاید. به هیچ‌وجه نمی‌توان گفت ایشان از منظر لیبرالیسم سیاسی رهبری آزادیخواه بودند. در ضمن یادمان باشد که آن لیبرالیسم آنچنانی حتی نلسون ماندلا را هم (که واقعا علیه آپارتاید مبارزه‌ای جانانه کرد) در انتها تبدیل کرد به چهره‌ای که غرب این همه برایش مراسم می‌گیرد تا به مردم جهان بگوید اگر ما جنایت کردیم و جنایت را به اوج رساندیم و مجبور شدیم سرنگون شویم، راه ماندلا را بروید. یعنی تمام دارایی‌ها را به خودمان بازگردانید و در مورد جنایت هم گذشت کنید. فراموش‌کردن یا نکردن‌تان هم به خودتان مربوط است. خنده‌دار و غم‌انگیز نیست که جان کری بعد از آن همه کشتار می‌رود ویتنام نصیحت می‌کند که لطفا حقوق بشر را در این کشور رعایت کنید؛ کشوری که یک وجب از جنگل‌ها و یک متر از راه‌آهن آن و یک مدرسه از بمباران در آن باقی نمانده بود.
این تضاد از ابتدا وجود داشته است. نهضت آزادی هم نمی‌تواند جز این باشد. آنها از جایی به بعد نمی‌توانستند آزادیخواه باشند. در مقابل دکتر مصدق تا توانست مخالفان سیاسی خود را آزاد کرد. من اتهامات معمولی را که به نهضت نسبت می‌دهند مبنی بر مذاکرات پشت‌پرده وارد نمی‌دانم بلکه عملکرد آنها را نقد می‌کنم. بخشی از چپ نیز که آن زمان اعلام می‌کرد بر پیشانی بازرگان مهر امپریالیسم خورده اشتباه می‌کرد. این در حالی است که بخشی از این دوستان نهضتی از حذف نیروهای چپ بعد از انقلاب ابراز خوشحالی می‌کردند. پایه‌های سیاسی جدید را با زنده‌کردن قانون 1327 پی ریختند.
رابطه چهره‌های ملی و مذهبی منشعب از جبهه ملی همچون نهضت آزادی و مجاهدین خلق پیش از انشعاب در دهه‌های قبل از انقلاب با جنبش‌های چپ و نیروهای کارگری در طول تاریخ ایران رابطه‌ای پرفراز و نشیب بوده است، شما این رابطه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
در این رویکرد طالقانی و حتی مطهری با بازرگان تفاوت داشتند چه برسد به دکتر شریعتی. شریعتی به صورت بنیادین با بازرگان تفاوت داشت. او از عدالت اجتماعی دفاع می‌کرد و در مقابل دیکتاتوری شاه مبارزی رادیکال بود. او اگرچه به نقد مارکس می‌پرداخت اما موضع خود را علیه مارکس نمی‌دید. دیدگاه‌های او بیشتر مبتنی بر نظریه‌پردازان رادیکال غیرمارکسیست فرانسوی یا آفریقایی‌تبار همچون فرانتس فانون بود اما به هر جهت در شناخت معضلات جامعه بنیادی‌تر فکر می‌کرد. شماری عادت دارند بگویند شریعتی را ساختند که جلو رشد آرمان‌های رادیکال و چپ را بگیرد؛ البته به نظر من اینگونه نبوده است. کتاب «اسلام و مالکیت» شیخ‌محمود طالقانی را بنده در سال‌های جوانی در زندان خواندم و بعدها هم با آن حشر و نشر زیادی داشتم. آن کتاب نیز با اینکه اساسا مالکیت را نفی نمی‌کند، اما کنترل‌هایی بر مالکیت اِعمال می‌کند. در این کتاب گفته می‌شود که این کنترل‌ها حسب اوضاع و احوال و شرایط ممکن است تغییر کند. گاهی این کنترل به‌خاطر فسادی است که مالکیت ایجاد می‌کند گاهی هم به خاطر بی‌عدالتی است. موضع رادیکال‌تر را زنده‌یاد آیت‌الله گلزاده‌غفوری در کتاب «انفال» مطرح می‌کند. او از دارایی‌های اجتماعی و دارایی‌های ملی در اسلام صحبت کرده است. اما آقای بازرگان هرگز حول این قضیه نرفت. پدیده مالکیت اجتماعی سمت‌و‌سوی سوسیالیستی دارد و ایشان از ابتدا شیفته بازار بود. «گام‌به‌گام» ایشان به معنای مقابله با رشد هر نوع رادیکالیسم در سطح جامعه بود. در خاطرات ایشان از دوره زندان که توسط انتشارات قلم 1386 منتشر شده است، شرح ملاقات ایشان با علی امینی در سال 1349 آمده است. حسیبی، بازرگان و دکتر سحابی از زندان برای ملاقات با امینی به دفتر او رفتند. «امینی گفت شخص شاه از اسم جبهه ملی و شخص مصدق و این فعالیت‌ها ناراحت است. در این لحظه آقای حسیبی خواست اعتراض کند که من اجازه ندادم تا موضوع از دستم خارج نشود. من تشکر کردم و گفتم ظاهرا اعلی‌حضرت نگران تاثیرگرفتن ما از توده‌ای‌ها هستند اما بنده صریحا اعلام می‌کنم که هیچ‌یک از اعضای جبهه ملی علاقه‌ای به کمونیست‌ها نه در گذشته و نه در حال نداشته و صریحا اعلام می‌کنیم که از آنها متنفریم. طوری با ما برخورد می‌شود که زبانم لال انگار ما طرفدار جمهوری هستیم. اگر سندی موجود است بدانید که به کلی بی‌اساس است و جبهه ملی و نهضت آزادی صددرصد طرفدار قانون اساسی مشروطه شاهنشاهی است و هیچ‌گونه آرزو و کاندیدایی برای جمهوری ندارد. اگر شخص شاه به اسم مصدق آلرژی دارد نباید ایشان را ناراحت کرد. خود ایشان هستند که در سخنرانی‌ها بدگویی مصدق را می‌کنند. شما روانشناسی کرده و به مردم قدری آزادی داده و ملاحظه بفرمایید چه گشایش بزرگی در عقده‌های مردم به وجود می‌آید.» آقای بازرگان در تمام این مدت مشغول مذاکره با آمریکا و پناه‌بردن به جهان لیبرالیستی سرمایه‌داری جهانی آن روز بود البته من از میان کسانی نیستم که غیرمنصفانه و بدون سند صحبت کنند. مذاکرات ایشان با آمریکایی‌ها پنهان و به معنای جاسوسی نبود. این وصله‌ها به ایشان نمی‌چسبد ولی این حکم حتما در مورد ایشان صحیح است که ایشان راه نجات را اساسا در فرار از هر جریان مردمی می‌دید. دکتر شریعتی در زمان مرگش بسیار محبوب‌تر بود چرا که مسایل رادیکال‌تر و مردمی‌تری را مطرح می‌کرد. آقای بازرگان معتقد بود کلمه مستضعف که آقای شریعتی به کار می‌برد، غلط است و مستضعف فقط کسی است که ضعف الاهیاتی دارد. در مقابل این تحلیل سطحی، شریعتی از کلمه مستضعف نیرویی اجتماعی ساخت و تلاش کرد آن را به جامعه بیاورد. بازرگان در کتاب‌هایش از قول مارکس تحلیل فلسفی و اقتصادی و ریاضی می‌دهد در حالی‌که هیچ‌کدام از آثار مارکس را نخوانده است. آقای بازرگان در ضدیت با چپ‌ها در مجموعه آثار، جلد هشت شرکت سهامی انتشار 1378 صفحه 190 می‌گوید: «مارکسیسم و کمونیسم زمانی طرفدارانی در جهان پیدا کرد که مسیحیت به‌دنبال آن رفت.» مشخص نیست این ادعاهای تاریخی و فلسفی را ایشان از کجا آورده است؟ ایشان در کتاب خود در مورد نظریه ارزش کارل مارکس یک فرمول داده که اشتباه‌ترین و نامربوط‌ترین فرمولی است که من تاکنون دیده‌ام. حتی نمادشناسی ریاضی به اشتباه آورده شده است. ایشان حتی تفسیری از مارکس را هم نخوانده بود. ایشان می‌گوید مارکسیسم و کمونیسم تنها یک هدف برای بشریت قایل است که عبارت است از تامین حیات و آسایش دوروزه دنیا و از پس دنیا هیچ‌چیز را نمی‌شناسد. اگر به اجتماع احترام می‌گذارد نه به‌خاطر حیثیتی است که برای آن قایل است بلکه به این دلیل است که اجتماع را مجموعه افراد و تنها وسیله دفاع و انتفاع افراد می‌داند. ما نمی‌دانیم این غلط است؟ بد است؟ مگر تامین حیات و آسایش برای بشر یک امر غیرخدایی است؟ مسلمانان هم می‌گویند اسلام تنها دینی است که شما را به مشغله‌های بالای آسمانی نمی‌برد و در خود زمین برای انسان احکام دارد و این حکم خوشبختی انسان است. این حکم عدالت است. صحبت بنده در دفاع از کمونیسم نیست، در نشان‌دادن بی‌دقتی ایشان است. بعد در جای دیگری به تمسخر می‌گوید: «نماد کمونیسم و شعار آنها نان و بهداشت برای همه است. ببینید کمونیسم چه توهین عظیمی به مقام انسانیت می‌کند و چقدر ارزش و منزلت انسان را پایین می‌آورد.» پس از آنکه به مصدق پیشنهاد کردند بازرگان را وزیر فرهنگ کند دکتر مصدق مخالفت کرد. شما در کل آثار دکتر مصدق جمله‌ای در مخالفت با حزب توده پیدا نمی‌کنید. اتهام‌هایی که برخی می‌زنند و به اسم دکتر مصدق مطرح می‌کنند، هیچ‌گاه از قول خود دکتر مصدق نمی‌شنوید. حزب توده تا سال 1330 با مصدق زاویه داشت و فکر می‌کرد مصدق آمریکایی است. برای حزب توده باورش سخت بود که یک نیروی ملی بتواند آنگونه عظیم به میدان بیاید. توده وقتی دفاع گسترده مردمی از مصدق را در 30تیر 1330 دید به مصدق پیوست. البته طبیعی بود که دکتر مصدق به‌عنوان یک شخصیت ملی به‌خاطر گرایشاتی که حزب توده از شوروی داشت ناراحت بود ولی هیچ‌گاه آنها را به‌عنوان عامل اخلال و مزاحمت تشخیص نداد. او به خاطر تخصص پسرخاله خود، علی امینی را، با اینکه می‌دانست به غرب گرایش دارد در سمت اقتصادی به کار گرفت و بعدها هم مشخص شد که انتخابش درست بوده است.
نظر شما در مورد استعفای دولت موقت و ماجرای تسخیر سفارت آمریکا و موضع‌گیری‌های گروه‌های مختلف سیاسی در آن برهه زمانی چیست؟ تا چه حد شعارهای ضدامپریالیستی متاثر از احزاب چپ در آن بحران دخیل بود؟ گمان می‌کنید چپ برای آینده چه برنامه‌ای باید همراه با نقد گذشته خود داشته باشد؟
در «دولت موقت» اکثر پست‌ها به نهضتی‌ها رسید و روحانیون مخالف بودند. چالش کسانی که خواستار رابطه با آمریکا بودند و کسانی که خواهان قطع رابطه بودند، کشمکشی دیالکتیکی بود که جامعه؛ ناگزیر آن را بیرون داد. راه‌حل دموکراتیک چپ، در آن زمان، غایب بود؛ یعنی این راه که قرار نیست ما با آمریکا جنگ کنیم اما قرار هم نیست زیر بار امپریالیسم برویم و همچنین قرار نیست دموکراسی را زیر پا بگذاریم. اینها «مانعه‌الجمع» نیستند، مثلا الان که در اقتصاد می‌گویند یا تورم را در اولویت بگذاریم یا بیکاری. حتما راهی هست که هر دو اینها را مورد حمله قرار دهد. در آن زمان آقای بازرگان از طریق سایروس ونس می‌خواست وارد عمل شود. اما پس از مدتی برژینسکی ناامید شد و سایروس ونس مجبور به استعفا شد. گروه‌های چپ هم یا تصمیم‌گیری را تفویض می‌کردند یا در گوشه‌ای می‌ایستادند و به مقاومتی منفردانه و نیمه‌چریکی دست می‌زدند. گروه مقابل هم برای اینکه از چپ عقب نماند دست به کار حمله به سفارت شد. اتفاقی که در کل جنگ ویتنام هم نیفتاد. ما «ماندلا» نیستیم؛ نه می‌بخشیم و نه فراموش می‌کنیم. مساله ما حدود شش‌میلیون بیکار و هشت‌ماه حقوق نگرفتن یک کارگر است. سال‌ها بیکار‌بودن کسالت‌آور است. در جامعه‌ای که سالیان سال این درآمدهای نفتی را داشته است، آنها همیشه نجات اقتصاد را از نجات کارفرمایان شروع کرده‌اند. ما می‌گوییم یک‌بار هم که شده نجات اقتصاد را از کارگران شروع کنید.
منبع:روزنامه شرق/علی سالم - سهند ستاری
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر