تاریخ مسکوت ، روایتی از سوسیالیزم انقلابی در ایران گفتگو با تراب ثالث

تاریخ مسکوت

روایتى از سوسیالیزم انقلابی در ایران

در گفتگو با تراب ثالث

«زندگی آن‏ چیزی نیست که زیسته‏ ایم؛ بلکه آن چیزی است که در خاطرمان مانده و آنی است که به یادش می‏ آوریم تا روایتش کنیم.» گابریل گارسیا مارکز

مقدمه: وقتی به تاریخ معاصر جنبش سوسیالیستی و انقلابی ایران می‎نگریم همانند بسیاری از نقاط دیگر جهان، هژمونی و صدای مسلط – جدا از روایت مسلط و کر کننده‏ ی حاکمان- حتا در روایت رخدادها نیز همانگونه است که در هنگامه ‏ی وقوع خود این رخدادها و مبارزات بوده است؛ یعنی سلطه و فرادستی روایت جریاناتی از جنبش که یا گوش به فرمان فرامین مسکو داشته‏ اند و یا دل در گرو ناز و کرشمه‏ های پکن و اقمار آن. سنت «سوسیالیزم انقلابی» که فعالیت‏ها و مبارزات خود را ابتدا از دل جریان منسوب به تروتسکیزم و بين‌الملل چهارم و با انتشار کندوکاو آغاز کرد با این وصف سنتی است که هم نه فقط در هنگامه‏ ی جنبش صدای مسکوت و حتا ممنوع و سرکوب شده بوده است بلکه در بازبینی رخدادهای تاریخ معاصر در بسیاری از به اصطلاح تاریخ ‏نگاری‏ها - نه به سبب ناحقیقی بودن تحلیل‏ها و راهکارهایش بلکه به سبب قلت کمّی اعضایش و ضرب و شتم ساير گروه‌ها - اغلب فاقد آن اهمیتی تلقی شده است که چیزی بیش از چند برگ از تاریخ معاصر چپ ایران بدان اختصاص داده شود. اینکه انواع و اقسام استالینیزم روسی و چینی و روح کلی این نوع سوسیالیزم چه میزان در این برخورد سرکوبگرانه و طرد‌کننده و در به حاشیه ‏رانی سنت سوسیالیزم انقلابی در ایران مؤثر بوده و چه میزان معیار اعظم کانفرمیستی-پوزیتیویستی تعداد اعضای یک جریان آنقدر اهمیت ندارد که دریابیم امروزه دیگر حقیقت را بر اساس تأییدیه ‏های اردوگاهی یا کمیت یک جریان نسنجیم. اگر برای بشر همواره به بیان درنیامدن معادل به حساب نیامدن و در نهایت ناموجود بودن بوده است، حتا با اختصاص درصدی از احتمال قابل تصور به اینکه ممکن است حقیقت نه در روایت تهیه ‏کنندگان شکست جنبش انقلابی گذشته، و بنابراین نه در ندامت و هزیمت‎طلبی‏های آنان – و یا بالعکس لجاجت دگماتیک بر سر شعارها و چسبیدن به سکت‏های سابق- که شاید در پرداختن به روایت نیروهایی است که تحلیل‏های‏شان از انقلاب سفید تا ضدانقلاب سیاه و تاکنون، بخش زنده و تأمل ‏برانگیزی از جریانات انقلابی ایران بوده‏است، آنگاه بیش از پیش لزوم طرح و انعکاس روایت این نیروها احساس می‎شود. طنین افکندن چنین روایتی نه برای نشستن پای قصه ‏های قشنگ و تلخ قدیمی‏ترهای جنبش، نه برای برپاکردن جلسات اعتراف و ندامت علنی، نه جهت منم منم کردن‏های مرسوم پست ‏مدرنیستی این روزگار فضای مجازی، و نه برای صرف روایت آنچه گذشت بلکه برای حقایقی است کمتر شنیده شده که شاید دیگر زمان آن رسیده باشد تا مجالی یابند تا هم زندگی را آنگونه که بود  روایت کنند و هم اینکه ما نیز به میانجی آن‏ها شاید راهی به بیرون از قفسی که در آن به سر می‌بریم را بیابیم.

تراب ثالث یکی از اعضای اصلی و مرکزی جریانی بود که در طول بیش از چهار دهه‏ ی اخیر به گرایش سوسیالیزم انقلابی شناخته شده و می ‏شود. در گفتگوهایی که با وی داشتیم سعی کردیم تا با تکیه بر نوعی از ارائه‏ ی روایت که به واسطه‏ ی ماجراهایی که وی بازگویی می‏ کند حرکت می‏ کند، به سوی تحلیل و جمع‎بندی از رخدادها و مبارزات معاصر از زاویه‏ ی این سنت بپردازیم. بنابراین چه به واسطه‏ ی کاراکتر خاص وی و چه نیات و اهداف ما در این گفتگو هرقدر جلوتر می ‏رویم از روال مرسوم گفتگوهایی که صرفا کوهی از وقایع پراکنده و مختلف را بر روی ذهن و خاطر مخاطب آوار می ‏کند آگاهانه پرهیز کرده‏ایم و بیشتر سعی بر جنبه ‏ی تبیینی اتفاقات و خاطرات داشته ‏ایم. همه ‏ی امید ما در اینجا آن است که این روایت گامی باشد در راستای نه فقط بازگویی زیستن و مبارزات سنتی خاص در گذشته بلکه جان بخشیدن به زندگی و مبارزات جنبش انقلابی در حال و آینده.

اگر به سیاق سنت راستین مارکسیستی به نقش کلیدی سویه‏ ی فعال ذهنیت واقف باشیم، آنگاه نیک میدانیم که تجارب تاریخی – بخصوص مبارزات نافرجام توده‏ ها- با زدوده شدن در ساحت عینی اگر در ساحت ذهنی نیز بیان نشوند در مدت زمانی نه چندان طولانی، نه فقط در نظم موجود که حتا در خاطرات و اذهان مبارزان نسلهای بعد نیز به فراموشی سپرده میشود. آنچه ما فرودستان و ستمدیدگان تاریخ زیسته ‏ایم، راه و جایی در تاریخهای رسمی و مملو از "رشادت و شجاعت پادشاهان و فرمانروایان" ندارد. خشونت اعمال‏ شده بر ما تنها آنجایی نیست که از شورشهای بردگان تاکنون درهم کوبیده شده‏ایم، بلکه تنها کافی است به روایتهای رسمی از تاریخ رجوع کنیم تا دریابیم چگونه این کشتارها در قامت حذف و تحریف هستی و مبارزات همیشگی ما کماکان ادامه دارد. اگر بر آن باشیم در مقابل حذف نمادین خویش در تاریخ های رسمی بایستیم – که امروزه به لطف آکادمی و تئوریسین هایش ردای بیطرفی نیز بر دوش انداخته ‏اند- و از زندگی و حیات پویای خویش بگوییم چاره‏ای نیست جز اینکه از سکوت بدرآییم و روایت انقلابی خویش از زندگی و تاریخ را بازگو کنیم. باید آنچه در خاطرمان مانده را نقل کنیم تا آن لحظات حقیقی تاریخ را به یاد آوریم و مبارزه را اینجا هم برپا کرده و تداوم بخشیم. با روایت تاریخ و حیات خویش برآنیم تا آنها را از شعله ‏های سوزان به فراموشی سپردن و سرکوب‏شدن رستگار ساخته و با به یاد آورده ‏شدن و ثبت‏ نمودنشان، این تجارب زیسته در خاطر و تفکر انقلابیون امروز و فردا حک شده و به چراغی در راه آینده بدل گردند.

اهمیت چنین کنش دوسویه و مداومی – چه برای مصاحبه‏ گر و مصاحبه‎شونده و چه برای مخاطبین- از دل این باور تردیدناپذیر برمی خیزد که بخشی از مبارزه ‏ی همیشگی ما احیای پتانسیل ها و امکانات نهفته در گذشته، نه فقط در پیروزیها و شکستهایش، بلکه در حقیقت آن است. بنابراین تمامی آنچه در این گفتگوها انجام و عرضه میشود – و بحثهای بعدی بر سر آن- بخشی جدایی‎ناپذیر از سنت مسکوت سوسیالیزم انقلابی و تداوم پیکاری است که حقیقت و روشنگری را هدف نخست خویش قرار داده و بر این باور بوده هدف حقیقی را جز با شناخت و بکاربستن وسیله‏ی حقیقی نمی‏توان فراچنگ آورده و محقق ساخت.

***

تاريخ گرايش سوسياليزم انقلابى در ايران

بخش اول – گروه کندوکاو

۱۳۵۱-۱۳۵۷

گفتگوى ئاسو فولادى، يعقوب کيا و خبات مازيار با تراب ثالث- پاييز ۱۳۹۴

س: می‎خواهیم در مورد تاریخچه جریان سوسیالیزم انقلابی صحبت کنیم و این را همراه کنیم با درس‏هایی که می ‏شود از آغاز فعالیت‏های شما گرفت. درس‏ها و تجاربی که جوانان و نسل جدید امکان تجربه‌شان را نداشته و ندارند و صرفا از خلال کتاب‏ها با آن‏ها آشنا می‏ شوند. می‏خواهیم از زبان خودتان به عنوان کسی که تجارب مهم و دست اولی از جنبش دانشجویی خارج کشور داشته ‏اید با این شروع کنید که چگونه سیاسی شدید؟ چه چیز باعث سیاسی شدن شما شد و آیا می ‏توانید بگویید در اساس چه نوع تجربه ‏ی تعيين کننده‌اى شما را به سمت سیاسی شدن کشاند؟

ت.ث: به یک معنا نسل ما اصلا سیاسی زاده شد. وقتی کودتا شد من بچه بودم اما خوب اين صحنه یادم هست که ته فشنگ‌هایی را که از تیراندازی‌هاى خيابانى در حیاط خانه ما می‌افتاد جمع میکردم. میخواهم بگویم نسل ما نسل بعد از کودتا بود و همه ما در این جو بزرگ شدیم و همه به شکلی سیاسی بودیم. وقتی به هم دوره‌ای‌های خودم در دبیرستان برميگردم میبینم خیلی ها سیاسی بودند و سیاسی فکر می‌کردندو يا به هر حال توجه‌شان به این قضایا جلب شده بود. من هم در همین دوره بزرگ شدم. دوره‌ای که هر سال در دبیرستان یک خبری بود. یک اعتصابی یک تظاهراتی يا یک مبارزه‌ای سراسرى که خبرش به سرعت به اغلب دبیرستان‌های تهران هم سرایت میکرد. مثلا وقتی مي‌خواستند قیمت کرایه اتوبوس را در تهران زیاد کنند اعتصابات دانشجویان و دانش آموزان نيز در همراهى با تظاهرات خیابانی مردم به راه افتاد. اعتصاب و تظاهرات همان روز دبيرستان ما پاى نيروهاى پليسى-امنيتى شاه را به داخل دبيرستان هم کشيد. خلاصه اينکه من کار غريبى نکردم، دوره‌ای که نسل من در آن بزرگ شد چنين دوره‌اى بود. وقایع بعد از کودتا نيز خیلی‌ها را سیاسی ترکرده بود. تغيير و تحولات دائمى ايران و جهان به شکلی دائمى همه ما را در بحث‌ها و فعاليت‌ها و لااقل فکر کردن در مورد مسائل  درگیر مى‌ساخت. این پديده در بين دانش‌آموزان آن دوره در دبیرستان‌ها خود را خوب نشان میداد. هرچند موقعی که من دبیرستان میرفتم رژیم شاه بر اوضاع مسلط شده و هر جنبشى را سرکوب کرده بود، اما، در دبیرستان ما فرزندان خانواده‌های سیاسی نسل قبل زیاد بودند، چه از جبهه ملی، چه حزب  توده. خود من هم همینطور از خانواده‌ای آمده بودم که به هر حال اعضايش در دوره قبل از کودتا سیاسی بودند و به اصطلاح درگیر مسائل بعد از کودتا نيز مى‌شدند. خلاصه این که من هم مثل همه در یک جو خیلی سیاسی بزرگ شدم. ولی به معناى دقيق کلمه نمیشود گفت که این چیزها من را سیاسی کرد. لااقل نه به معنايى که براى خودم داشت. من هم مثل بقیه در يک جو عمومی سياسى دوران درگیر بودم و با آن جلو و عقب میرفتم و یک ذره بیشتر و کمترش نه آن چنان براى خودم مهم بود و نه ديگران. از نظر خودم "سياسى شدن" يک تصميم ارادى بود که مقدماتش بعد از آمدنم به خارج کشور فراهم شد و درواقع شکل وقوعش حتى ربط مستقيمى به مسائل ايران نداشت. پس از مدتى زندگى در لندن من از لحاظ سياسى فعال شدم و آگاهانه هدف خودم را در اين مسير يافتم و براى خودم برنامه و کيفيت مشخصى در کار سياسى قائل شدم. و اینجا هم، دست کم در آن دوره اوليه بيشتر درگیر جنبش دانشجويى اروپایی و مسائل و جريانات انگلیسی شده بودم تا مسائل ايران.

س: پس قبل از خروج از ایران بدان معنا گرایش سیاسی دقيقا مشخصى نداشتید؟

ت.ث: نه به آن معنا نمیشود گفت گرایش سیاسی خاصی داشتم. البته گرایش سیاسی عمومی‌ای وجود داشت و آن هم مخالفت با کودتا بود. از خانواده‌ای می‌آمدم که به هر حال این تجربه را گذرانده بود بخصوص در خانواده من چه برادربزرگم و چه پدرم سیاسی بودند و در دوره قبل از کودتا فعال. در آن دوره خیلی‌ها را ميتوانستيد با این سه خصلت تعريف کنيد: ضدشاه و سلطنت، ضدامپریالیزم و بويژه امپرياليزم آمریکا و انگليس، و طرفدار دموکراسی و آزادی. نوعى خاطره مبارزات نسل قبل که در مواضع جارى منعکس مى‌شدند. اين مواضع در نسل من طرفدار زياد داشت.  مثلا در گروه پانزده بیست نفره دوستان نزديک‌تر من که ما دبیرستان را با هم بوديم شايد همه این وجوه مشترک را داشتیم. البته در آن دوره هم افرادى که اين عقايد را بيان ميکردند يا بر اساسشان موضعى مى‌گرفتند يا عمل ميکردند اقليت کمى بودند اما تعداد به مراتب بيشترى زمينه آن را داشتند.

مسئله‌اى که شايد امروز جوانان درک نکنند کمبود اطلاعات در آن دوره بود. دسترسی‌ای به کتاب و اینترنت و اینها نبود. عامل دیگر نبودن جنبش و حرکات توده‌اى بود که بتوان در ارتباط با آن مسائل را مشخص‌تر کرد و به همین خاطر همه آن غرایز سياسی که در ما ريشه داشت و گاه و گدارى بيرون مى‌زد نمى‌توانست چندان رشد کند و به سطح فکر و اقدام برسد.

س: این دوره بر می‎گردد به دوره جبهه ملی دوم؛ اینطور نیست؟

ت.ث: بله موقعی که انقلاب سفید شد دبیرستان بودم.

س: با جریانات و فعاليت‌هاى آن دوره – بخصوص جريانات فعال مذهبى - ارتباطی نداشتید؟

ت.ث: نه، من اصولا از همان دوران دبیرستان هم با جریانات مذهبی هیچ ارتباط و نزدیکی‏ای نداشتم. در رابطه با مسئله انقلاب سفید این را بگویم که چون شاه در این دوره سعی کرد بعضی از اعضاء جبهه ملی را برای تحقق رفرم‌هایش به میدان بیاورد در اطرافيان ما هم این بحث‌ها دوباره رونق گرفته بود من هم از این زاویه که ماهيت اين رفرم‌ها چيست و چرا شاه دوباره روى به جبهه ملى کرده است کنجکاو بودم. اتفاقا یادم هست از همین زاویه بحث‌هایی هم بين دوستان من درگرفته بود. اما واقعیتش اين است که در آن دوره غير از تبلیغات رژيم اطلاعات زيادى در اين باره در دسترس ما نبود و بحث‌ها همواره در سطحى ابتدايى درجا ميزد. در میان جمع ما بعنوان یک عده دانش آموز با آن خصوصيات سياسى که بالا اشاره کردم تحليل روشنى وجود نداشت جز این که شاه حتما زير فشار آمريکا تن به اين اصلاحات داده است. ودر ضمن  بخاطر آشنایی و در گیری بیشتر خانواده ام با این بحث‌ها ،من و شاید چند نفر دیگر از این نیز قدری فراتر رفته بودیم و با ديدى به اصطلاح منفى به آن نگاه مى‌کرديم و موافق همکارى جبهه ملى با شاه نبوديم. اما اينکه موضعى دقيق‌تر از اين اتخاذ کنيم يا بدانيم معناى مشخص اعتراضات خمينى چه بود، نه. و تا جايى هم که آشنا بوديم از موضعى منفى نسبت به کل دم و دستگاه مذهبى نگاه ميکرديم چرا که از نظر ما در کودتا با آمريکا همکارى کرده بود.

س: اینکه سال ۴۲ یعنی بعد از انقلاب سفيد جبهه ملی آن اعلامیه معروف "اصلاحات آری دیکتاتوری نه" را داد و بعد یک سری از آنها را بازداشت کردند توجه شما را جلب نکرد؟

ت.ث:  نه زياد، ولی از لحاظ شخصی و خانوادگى چرا، بحث همکارى با اصلاحات يا نه در منزل ما هم مطرح بود و به گوش من هم ميرسيد، و البته من هم کم و بيش از روى غريزه مخالف همکارى با رژيم بودم. در آن حد.

س: به کدام گرایش در جبهه ملی علاقه داشتید؟

ت.ث: من با هيچ کدام اما پدرم جهموری‏خواه بود و با آن جناح جبهه ملی (طرفداران فاطمى) ارتباط داشت - و برخى از توده‌اى ها. او اما عضو هيچ جريانى نبود و نشد. او يکى از امضا کنندگان آن فراخوان معروف جمهورى خواهان براى تظاهرات در ميدان بهارستان بود. بعد از کودتا هم به همین "جرم" زندانى شد. ولی در دوره من این جناح عملا وجود خارجی نداشت و اعضاى جبهه ملى که من مى‌شناختم اغلب طرفدار سلطنت مشروطه بودند. جمهوری خواه ترین آدمى که من از آن دوران بياد دارم که رفت و آمدى با پدرم داشت، مظفر بقائی بود. با این که مى‌گفتند او با کودتا همکاری کرده بود، اما  در آن دوره من دست کم يادم هست که پشت ظاهر مشروطه طلبى در واقع بيشتر جمهورى خواه بود تا سلطنت طلب!

س: چه سالی از ایران خارج شدید و از اولین فعالیت هایتان پس از خروج بگوييد

ت.ث: نيمه دوم دهه ۴۰ شمسى. دوره عجیب و غریبی وارد انگلیس شدم. شاید بشود گفت شانس سياسى من هم در اين بود که در چنين دوره‌اى از ايران خارج شدم. دوره‌ای که در سطح بین‌المللی اتفاقات مهمی در حال رخ دادن بود. از یک طرف جنگ ویتنام در جريان بود و از طرف دیگر ماجرای مه ۶۸ فرانسه را داشتیم. در همان زمان هم انقلاب فرهنگى در چين بوقوع پيوست. در ضمن، در خود لندن اشغال دانشگاه ال.اس.ای (London School of Economics) توسط دانشجويان و استادان صورت گرفته بود. خلاصه من زمانى به لندن آمدم که حوادث و جنبش‌هاى مهمى در جريان بود و همين البته در شکل‌گيرى عقايد سياسى بعدى من نقشى کليدى داشت.  

جنبش دانشجویی اروپا در نقطه اوج خود بود. این جنبش در تحولات سرمایه‌داری بعد از جنگ و رشد عظیم دانشگاه‌ها در اروپا ریشه داشت. در این دوره در چارچوب همان سیستم آموزشی قبل از جنگ که بسيار محافظه کار و بوروکراتيک بود تعداد دانشجوها چندين برابر افزایش پیدا میکند. اما دانشجويان نه مى‌توانستند نفسى براى خود بکشند و نه در محتوای درسى و آموزشی مداخله‌اى بکنند. اتحاديه سراسرى دانشجويان بريتانيا که چند دهه پيش در سال ۱۹۲۶ آلت دست هيات حاکمه براى شکستن اعتصاب عمومى شده بود، اکنون هم به شوراى اتحاديه‌هاى کارگرى پيوسته بود و هم به دست جناح چپ و سوسياليست افتاده بود. دوره‌ای که من وارد انگليس شدم موجى از اعتراضات دانشجويى همه جا را گرفته بود.  یک روز تظاهرات ضدجنگ ویتنام بود، روز دیگر پشتیبانی از فلان يا بهمان اعتصاب و اشغال دانشگاه. یعنی حتا قبل از اینکه زبان انگلیسی را درست یاد بگیرم پرتاب شدم وسط این ماجراها. و خود اين شايد انگيزه‌اى شد که سريع‌تر زبان را یاد بگيرم و از لحاظ درسى در واقع بسيار سريع‌تر از معمول هم به دانشگاه راه پيدا کنم.  

س: در آن مقطع رويداد‌ها و ماجراهاى مه ۶۸ فرانسه برای شما که انگلستان بوديد چه حس و حالی ایجاد کرده بود؟

ت.ث: برای من که خیلی خاص بود. میشود گفت اصلا همان ماجرا من را ساخت. آنجا بود که فهمیدم انقلاب یعنی چه. بخصوص انقلاب سوسیالیستی. و اصلا چطور چنين انقلابى در دوران ما ممکن است. به جرات ميتوانم بگويم تمام مطالعات چند ساله بعدى من  روی همین نقطه متمرکز شده بود. بحران انقلابى حقايقى را آشکار مى‌سازد که ديگر از ذهن شما رفتنى نخواهد بود.

س: همچنان یک چیزی برای من مبهم است و آن اینکه برای شما که از یک فضای ضدکودتا و ضدامپریالیستی و ضداستبدادی می‏آمديد دقیقا چطور این گرایشات سوسیالیستی شکل می‏گیرد؟

ت.ث: دو فعاليت مشخص در مقابل من قرار داشت، جنبش دانشجويى و جنبش ضدجنگ. در جنبش دانشجويى در مقابل جناح راست و محافظه کار و دولتى چند گرايش عمومى سياسى شکل گرفته بود. چپ سوسياليست (عمدتا تروتسکيست)، چپ راديکال (عمدتا آنارشيست و تا اندازه‌اى مائوئيست‌هاى جهان سومى)، چپ ليبرترين (خود شامل جريانات آنارشيست، صلح‌طلب، فمينيست...)، چپ رفرميست (سوسيال دموکرات‌ها و حزب کمونيست طرفدار مسکو و جريانات خرده بورژوا ليبرال و صلح طلب)... همه اين‌ها به شکلى در جنبش ضد جنگ هم وجود داشتند اما در آن جا در اولين تظاهرات بزرگى که من هم شرکت داشتم (۶۸) دو جناح عمده شکل گرفته بود. شکاف هم خيلى ساده و روشن بود. اختلافات عاقبت به تعيين مسير تظاهرات خلاصه مي‌شد.  آنها که مى‌خواستند اول بطرف سفارت آمریکا بروند، و سپس در ميدان ترافالگار جمع شوند، در صورتى که طرف مقابل (که در تظاهرات واقعى نيز اکثريت بزرگ را تشکيل مى‌داد) میخواست مستقيما به همان ميدان برود. که اين به اصطلاح مسیر قانونی بود چرا که پلیس به هر حال اجازه رفتن جلوی سفارت آمريکا را نميداد.  و هر وقت هم تظاهراتى ميشد تمام اطراف سفارت را با پليس‌هاى اسب سوار محاصره ميکردند.  من از همان روز اول که اين داستان را شنيدم خط خودم را در بحث‌هاى محلى مشخص کردم و به آن‌ها پيوستم که مى‌خواستند بطرف سفارت آمریکا بروند. تصميمى نه چندان بر اساس سياست يا برنامه مشخصى بلکه عمدتا غريزى و طبيعى.  احتمالا زمینه ضد کودتايى و ضدآمريکايى و احساس سمپاتى عميقى که نسبت به مردم ويتنام در روحیات من بود باعث شده بود وقتی با این انتخاب روبرو میشوم تصميم برايم روشن باشد. البته اصلا توقع عواقب زد و خوردهاى بعدى با پليس اسب سوار را نداشتم، اما در هر حال تصميم همان بود که بود. و شايد همين هم در مسير شکل‌گيرى بعدى من مستقيما موثر بود. در واقع با هر دو جريان سياسى که من بعدا با آنها کار کردم همين جا آشنا شدم. اولى چند نفر از جوانان هم سن و سال خودم و به اصطلاح هم محله اى و هم دانشگاهى بودند و دومى گروهى که در خود جنبش ضد جنگ با آنها آشنا شدم و برخى از افراد سرشناسشان را قبلا در رابطه با اشغال ال.اس.اى. مى‌شناختم (مثل طارق على، رابين بلکبرن...)

از طریق یکی از دوستان گروه اول که بعدا خود را مائوئیست معرفى کرد پايم به کافه‌ای در لندن باز شد که پاتوق مائوئیست‌ها و آنارشيست‌ها بود. از همين طريق دو نفر یکی اهل مالزى و دیگری از سری لانکا من را به مائوئیزم جلب کردند. این دو از من مسن‌تر و بسيار باتجربه‌تر بودند و يک سری کتب و جزوات برای خواندن به من دادند و این همان موقعی است که انقلاب فرهنگی چین نيز در حال وقوع بود و من هم خيلى مشتاق انقلاب چین و انقلاب فرهنگی چین شده بودم. خلاصه اين دوره‌اى است که هر چند يکى دو سال بيشتر طول نکشيد اما دوره به اصطلاح مائوئيستى من است. اما تاکيد کنم هنوز از لحاظ سياسى آدمى بودم عمدتا غريزى و احساسى تا معقول!

س: چرا انقلاب فرهنگی چین برای شما جذاب بود؟

ت.ث: یکی اینکه انقلابی بود! همين تاکيد بر عملکرد انقلابى توده‌اى در ادبيات و تبليغات مربوط به انقلاب فرهنگى اولين جنبه‌اى بود که توجه من را جلب کرده بود. تفاوت بین احزاب کمونیست طرفدار شوروى با مائویست‌ها در آن دوره خيلى آشکار بود. بخصوص در جنبش ضد جنگ کاملا محسوس بود. اما شايد اين علاقه یک ریشه هم در مسائل خانوادگی و شخصی من داشت. گفتم؛ از خانواده‌ای با سوابق جبهه ملی و حزب توده می‌آمدم و در نتيجه طبعا در دوره‌اى که فرصت فراتررفتن از آن را داشتم اولين چيز راديکالى که ديدم جلبم کرد. اما جدای از این، هر چه بيشتر آشنا شدم خود مسئله مبارزه توده‌ها از پايين با بوروکراسى دولتى هم علاقه من را بيشتر جلب کرد. بعد‌ها البته برايم روشن شد که اين فقط دعوايى بين دوجناح حزبى بود و هيچ کدام واقعا قصد بسيج توده‌ها را نداشتند. اما در آن زمان نقدا از این جریانی که اشاره کردم جدا شده بودم.

اما در هر حال در آن دوره من از طریق همین جریان با مه ۶۸  آشنا و درگير شدم. و مطالعات اوليه من درباره مارکسيزم و آشنايى اوليه من با مسائل عمده جهانى از فيلتر اين گروه عبور کرد.

س: تحلیل شما و آن جریان مائویست از مه ۶۸ چه بود؟

ت.ث: آن موقع تحلیل آن‌ها ساده بود: انقلاب در شرف وقوع است. فقط کافی است که مبارزه انقلابى را ادامه دهيم.  دیدی مائوئیستی که همین الان هم کم و بيش به همين سادگى بيان ميشود. مثلا کارهای کسی مثل باب آواکیان هم همین نوع برداشت ساده اراده‌گرايانه از انقلاب را تکرار می‌کند. جنبش انقلابى را سازمان دهيم که انقلاب کند! اين عنوان مقاله‌اى بود که اخيرا طرفدارانش ترجمه کرده بودند. در واقع تئوری راه پيمايى نظامی مائو را تبدیل کرده‌اند به تئورى انقلاب.  ولی درآن موقع همين هم براى من جالب بود و در هر حال جلوی چشممان هم میدیدیم که جنبشى دانشجويی و رادیکال کل دولت فرانسه را زیر سوال برده و با پيوستن طبقه کارگر به اين اعتراض عملا در پاريس قدرت را در دست گرفته‌اند. بنابراین اگر همین نوع فعاليت را ادامه دهیم میرسیم به انقلاب! براى من در آن دوره سئوال مهم اين بود که خود اين پديده چيست و چرا هست تا اينکه به کجا مى‌رود.

اما تاکيد کنم خود همين امر بحران انقلابى و فعاليت انقلابى آن مهمترين مفاهيمى بود که در ذهن من براى ابد حک شد. قبلا بارها در باره آن شنيده بودم و خوانده بودم اما اين بار نه تنها از نزديک شاهد آن بودم که مى‌توانستم خود درگير آن شوم. اثرى که شرکت در يک انقلاب بر يک فعال سياسى دارد قابل مقايسه با هيچ تجربه‌اى نيست. ممکن است در همان زمان درک نکنيد اما تمام افکارتان رنگ ديگرى به خود خواهد گرفت. مثلا امروز مى‌توانم ببينم مفهوم لنينى "فعليت انقلاب" که به نظر خودم در تئورى و عمل من هميشه نقشى کليدى داشته در واقع بخاطر آن تجربه بود که اين طور در ذهن من ماندگار شده است. چندين سال بعد عين همين تجربه را من در انقلاب پرتقال مشاهده کردم. انقلابى که به "شورش ستوان ها" معروف شد. درگيرى در اين دومى اما در شرايطى صورت گرفت که من نقدا عضو بين‌الملل چهارم بودم و دو سه ماهى را که در پرتقال گذراندم در واقع با گروه بين‌الملل در آن جا بود اما به جرات مى‌توانم بگويم پس از اين تجربه نگاه من به مفهوم مارکسيستى طبقات و جنگ طبقاتى کاملا تغيير کرد. اما در ذهن خودم اين مسئله سال‌ها بعد تئوريزه شد. و يا شرکتم در خود انقلاب ايران که بى‌ترديد بزرگترين داده تجربى بود، کاملا نگاه من را به ايدئولوژى و حتى خود مارکسيزم تغيير داد. اما خودم اين را بتدريج فرموله کرده ام و شايد تا به امروزهم ادامه دارد. خلاصه اين که با وجود اين که نه من شخصا چندان چيزى حاليم بود و نه دوستانى که همراهشان بودم اما همين شرکت از نزديک در يک بحران انقلابى مثل مه ۶۸ واقعا عميق‌ترين اثر را بر کل آينده من گذاشت.

نکته ديگرى که در آن دوران توجه من را جلب کرد تاکيد اصلى جريانات مائوئيستى در افشاگرى رويزيونيزم و سازشکارى دولت شوروى و احزاب وابسته به آن بود. نقش مخرب حزب کمونيست فرانسه در مه ۶۸ که عاقبت شکست جنبش را تضمين کرد، البته تاثير مهمى در جلب من به تبليغات اين گروه داشت. اين شايد اولين آشنايى من با نقد عملکرد دولت شوروى و احزاب کمونيست اروپايى آن دوره بود. قبلا در ايران با جنبه‌هايى از نقد‌هاى بورژوا ناسيوناليستى و سوسيال دموکراتيک ايرانى از شوروى (جريانات جبهه ملى) آشنا شده بودم، و حتى در آن دوره هم برايم جذاب نبود اما اين بار با نقدى مواجه مى‌شدم که از ديدگاه چپ و کمونيستى بود و نه ناسيوناليستى ليبرالى. همين نقد شوروى و سياست همزيستى مسالمت آميز از ديدگاه چپ را من مديون آن دوستان بودم.

اما در رابطه با جريانات مه ۶۸ نکته جالب براى من اين بود که در هر جلسه‌اى يا فعاليتى که شرکت مى‌کردم گروه يا جريان خاصى هژمونى نداشت و بحث‌ها و مسائل متفاوتى مطرح ميشد و خود شرکت در اين فعاليت‌ها افرادى مثل من را در معرض بسيارى جريانات متفاوت سياسى قرار ميداد. به جرات مى‌توانم بگويم بسيارى از مقولات و مفاهيمى که بعد‌ها (حتى تا به امروز) بنياد‌هاى فکرى من را تشکيل داده‌اند از دل همين تجربه و آشنايى با آن‌ها در اين مباحثات و مشاجرات در جلسات و جرايد چپى آن زمان بيرون آمده‌اند.  

مثلا اولين آشنايى من با اسم ارنست مندل جزوه‌اى بود که او در باره مه ۶۸ نوشته بود. درست يادم هست با اينکه بسيارى از مباحثات مشخص تاريخى و سياسى مندل در آن زمان براى من غير قابل فهم بود اما جزوه بسيار جالبى بود و براى اولين بار من را با بسيارى از اين مفاهيم جديد آشنا ساخت. اما، جزوه ديگرى از او که بيشتر من را مجذوب کرد نوشته‌اش در معرفى تئورى از خود بيگانگى مارکس بود. اساسا خود مقوله از خود بيگانگى را من براى اولين بار در مباحثات پيرامون مه ۶۸ شنيده بودم. و همين طور مفهوم "حزب لنينيستى" يا مفهوم "فعليت انقلاب" لنين. در ضمن اولين آشنايى من با تاريخچه مبارزات تروتسکى و اپوزيسيون چپ عليه استالينيزم هم از آن دوره بود. اما در هر حال عليرغم اين تاثيراتى که به تدريج خود امر مبارزاتى در سير تحولات انديشه هر فعالى ميگذارد، من کماکان همکارى با اين جريان را ادامه دادم.

س: این مسئله در انگلستان چقدر نمود داشت و چقدر دانشجویان و فعالان با احزاب رسمی در می‌افتادند؟ وچه گرایش‌های دیگری هم فعال بودند؟

ت.ث: شايد خوش شانسى ديگرى که در آمدن به انگلستان نصيب من شد اين بود که برخلاف فرانسه یا آلمان يا آمريکا اینجا مائوئیست‌ها خیلی ضعیف بودند و گرايش مائوئيستى به عنوان يک جريان سياسى عمدتا به گروه‌هاى خارجى آن هم عمدتا جهان سومى مقيم انگليس خلاصه ميشد. عمده نیروهای چپ و راديکالى که در دو دهه بعدى در انگلستان نقشى ايفا کردند که ميتوان گفت هسته اصلى‌شان در همين دهه ۶۰ شکل گرفت، در آن زمان جلب عقايد و جريانات مدافع تروتسکى و اپوزيسيون چپ شدند. مثلا گروه فعلى اس. دابلیو.پی (Socialist Workers Party) بخاطر رشدی که در جنبش دانشجویی دهه ۶۰ پیدا کرد به يکى از سازمان‌هاى مهم در دهه ۷۰ تبديل شد. و یا مثلا بخش بین‌الملل چهارم اینجا یعنی آى.ام.جى.  (International Marxist Group)  بر اساس همین جنبش دانشجویی و بويژه اشغال ال.اس.اى. ساخته شد و نقش آن در جنبش ضد جنگ ويتنام آن را به عنوان يکى از چند سازمان مهم چپ انقلابى مطرح ساخته بود. سازمان قديمى بين‌الملل چهارم در بريتانيا (که گروه اس دبليو پى از آن اخراج شده بود) و قبلا داخل حزب کارگر انگليس کار ميکرد اکنون به دو بخش تفسيم شده بود و اين دو از دو گروه جديدتر آى ام جى و آى اس بزرگتر هم بودند. بنابراين فرصتى براى رشد جريان ديگرى در بريتانيا نبود. در تمام دوره‌اى که من آن جا بودم چپ راديکال مارکسيستى، يعنى چپ غيررفرميست وغیر استالينيست در بريتانيا کم و بيش کاملا تروتسکيستى بود.

اینها را من همه به حساب شانسم ميگذارم والا شايد به سادگى نمى‌توانستم از این گرایش خلاص شوم! تنها گروه‌هایی که آن موقع من با آن‌ها به شکلى در ارتباط کارى-سازمانى قرار داشتم گروه هایي بودند که از طريق آن دو نفر آشنا شده بودم و آن‌ها هم همگى مائوئیست‌هاى خارجی بودند. آن دو نفر گردانندگان اصلى کميته‌اى بودند به نام کميته روح باندونگ (Spirit of Bandung Committee) – اشاره به کنفرانس باندونگ در اندونزی در سال ۱۹۵۵ که نخستین تلاش برای ایجاد جنبش غیرمتعهدها بود. اصطلاح "جهان سوم" در واقع از آنجا بیرون آمد. این به اصطلاح کميته هماهنگی ۲۰ و چندى گروه مائوئیست خارجی از کشورهای مختلف بود که هر هفته جلسه داشتند و مسائل گوناگونى از مسائل مربوط به فعاليت هاى‌شان در بريتانيا گرفته تا مسائل جهانى بحث مى‌شد. این دو نفر که گرداننده‌هاى اين کميته بودند من را هم بعنوان "وردست" خودشان به جلسات میبردند. من عضو هيچ يک از اين جريانات نبودم. اولين بارى که من با گروه‌های ایرانی آشنا شدم از طریق همین جلسات بود. يکى از سازمان‌هايى که به اين کميته پيوسته بود واحد لندن کنفدراسيون دانشجويان ايرانى بود که به بعضى از جلسات آن يک يا دو نماينده ميفرستاد.

س: این همکاری چه مدت ادامه داشت؟

ت.ث: رابطه من با این گروه حدود دو سال ادامه داشت یعنی تا اواسط ۶۹

س: یعنی بعد از پایان جنبش مه ۶۸؟

ت.ث: بله دقیقا. گفتم من مه ۶۸  را با عینک مائوئیستی مشاهده کردم. منتها این مائوئیزمی که میگویم شبيه اين مائوئیزم خرده بورژوائى که بعدا در ميان ايرانيان ديدم نبود. قدرى کارگرى‌تر و سوسياليستى‌تر بود.

س: به نظرشما علیرغم این تاثیری که جنبش مه ۶۸ در اعتبار بخشیدن به مائوئیزم در سرتاسر اروپا  و آمریکای شمالی داشت چرا هیچ وقت در انگلستان یک جریان قدرتمند مائوئیستی شکل نگرفت در حالی که مثلا می‏بینیم که در آلمان و فرانسه اغلب بچه‌هایی که در آن دوره فعالند به مائوئیزم علاقه مند می‏شوند؟

ت.ث: مشکل بتوان دقیق توضیحش داد. بر اساس چیزی که من تجربه کردم به نظرم دو سه دلیل داشت. یکی همان سابقه تاريخى است، به این معنا که پس از پایان جنگ جهانی دوم در بريتانيا چند جریان تروتسکیست بالنسبه (به نسبت ساير کشورهاى اروپايى) مهم داشتیم. در حالی که مائویزم پدیده متاخرتری بود. تروتسکیسم اين جا معرف جناح چپ جنبش کارگرى سوسياليستى (در مقابل حزب کمونيست و حزب کارگر) محسوب مي شد و از اين رو جاى زيادى براى  بازیگر جديدى وجود نداشت. مائوئیزم در آن دوران فقط از زاویه رادیکالیزم بود که میتوانست چیزی برای خودش بسازد اما این فضا در بريتانيا پیشتر پر شده بود. دليل دوم اينکه جريانات مائوئيستى اوليه اغلب از انشعاباتى در احزاب کمونيست رسمى وابسته به شوروى بيرون آمده بودند. اما در اينجا از اول هم حزب کمونيست نيرومندى نداشتيم. فراموش نکنید آن زمان جناح چپ سوسیال دموکراسی اينجا خیلی از حزب کمونيست قوی‌تر و رادیکال‌تر بود. مثلا تونی بن به همان دوره تعلق دارد.  تازه آن موقع این فرد از آدم‌های دست راستی جناح چپ بود. در خود حزب کارگر افراد خیلی رادیکالتری هم داشتیم. بنابراين اينجا حزب کمونيست آن چنان اهميتى نداشت که انشعاب از آن اهمیت داشته باشد. سوم اينکه بر خلاف کشورهايى مثل آلمان يا فرانسه در بريتانيا خرده‌بورژوازى کوچکى داريم. بخش عمده آن چه که هست نيز خارجى است. شايد يکى از دلايل عدم موفقيت مائوئيزم در بريتانيا هم همين باشد. نکته دیگر اینکه طبقه کارگر در بريتانيا شاید از هر جای دیگری متشکلتر است. یعنی چه الان چه در آن دوران، مثلا اگر با فرانسه مقايسه کنيد، فرانسه‌ای که سنت انقلابی پشت سرداشته و  همیشه داراى حزب کمونیست نیرومندی بوده است، طبقه کارگربريتانيا هم متحد‌تر است هم سازمان يافته تر. در فرانسه حتا به نوعى  فدراسيون سراسری اتحاديه‌ها هم نرسيده بودند و در دهه‌های ۶۰ و ۷۰ شايد  بیشتر از ۱۵ درصد طبقه کارگرش سازمان یافته نبود. در حالی که همان موقع در انگلستان ۸۰ درصد طبقه کارگر متشکل بود. جریانات مائوئیست در چنین محیطی نمیتوانستند رشد کنند. در واقع جريانات مائوئیستی که من ميشناختم نه اصلا بلد بودند چگونه بايد دريک طبقه سازمان يافته مداخله کرد و نه اساسا علاقه‌اى به آن داشتند. با شعار  نميتوان به جنگ سوسيال دموکراسى سازمان يافته رفت.  

س: شکست جنبش مه ۶۸ فرانسه چه تاثیراتی بر حال و هوای انگلستان گذاشت؟ می‌خواهم از مشاهدات خودتان بگویید.

ت.ث: آن موقع در انگلستان و آمریکا موج فرهنگی بزرگى عليه وضعيت موجود و دستگاه و سیستم موجود براه افتاده بود که بعد‌ها به هیپيزم معروف شد. البته فقط اين نبود. هيپيزم خود جنبه‌اى از اعتراض وسيعترى بود که تقريبا کل نسل جوان را درگير کرده بود. اين درهمه حوزه‌ها مشاهده ميشد. در سياست، آموزش و پرورش، هنر... و حتى  مد لباس و رفتار اجتماعی.  گویی جامعه وارد دوره برش از قید و بندها و اخلاقیات سابق بورژوایی شده است. به اين معنى هيپيزم و راديکاليزم دو پديده کاملا متفاوت با مرزهاى مشخص نبودند. در جنبش دانشجويى يا جنبش ضد جنگ و يا جنبش‌هاى ضد نژادپرستى و حتى  در خودسازمان‌هاى چپ راديکال آن دوران نيز هيپى داشتيم! بعد از شکست مه ۶۸ مى‌توان گفت هيپيزم قوى‌تر شد. جنبش دانشجویی اینجا عملا از تب و تاب سياسى و عمومى اوليه افتاد و به مبارزات در سطح مسائل عمدتا دانشجويى و اتحاديه‌اى فروکش کرد. البته هنوز جناح چپ در جنبش دانشجویی قوی بود اما اين جنبش ديگر آن جنبش اعتراضی قبلى نبود. جنبش ضد جنگ اما ادامه داشت. و در واقع تنها جنبش سياسى سراسرى در آن دوره همين بود. من هنوز آشنايى نزديکى با سازمان‌هاى چپى اينجا نداشتم که بدانم تاثير شکست مه ۶۸ بر آن‌ها چه بود. اما آنطور که بعدا فهميدم اتفاقا دوره ۶۸ تا ۷۱ دوره رشد مهم چند جريان اصلى تروتسکيستى اينجا بوده است. يعنى خود درس‌هاى شکست ۶۸ يکى از دلايل جلب جوانان به اين سازمان‌ها شده بود.

س: از توضیحی که داديد میشود نتیجه گرفت مبارزه در این دوره از به چالش کشیدن کل سیستم سرمایه‌داری تبدیل می‏شود به اعتراض به جنگ ویتنام و خواست اتمام آن. و با اين حساب این نشانه ورود به مرحله جدیدی است؟

ت.ث: بله دقیقا. اما از زاويه ديگرى هم ميتوان نگاه کرد. قبل از مه ۶۸ چالش مهم ديگرى رخ نداده بود. بنابراين شکست آن به شکلى نوعى باز گشت به وضعيت قبل بود. يعنى بازگشت به جو عمومى اعتراضات توده‌اى بعد از جنگ جهانى دوم که در دهه ۶۰ رشدى کيفى کرده بود. اما در هر حال رادیکالیزاسیون دوره قبلى اثر خود را گذاشته بود. اشاره کردم جريانات چپ راديکال در اين دوره رشد سريعى کردند.  مثلا در همین انگلیس تعداد اعضا گروه‌هاى تروتسکیست چندين برابر شده بود. از چهار گروه اصلى آن دوران یکی اس دبليو پى است که قبلا اشاره کردم (در آن زمان تحت نام گروه سوسياليست انترناسيوناليست فعلايت ميکرد و تونى کليف از رهبران معروف آن بود). اين گروه قبلا داخل بين‌الملل چهارم بود اما از اواخر دهه ۵۰ به بعد نشريه و گروه خاص خود را داشت. ديگرى International Socialist League  بود که داخل حزب کارگر کار ميکرد و به اصطلاح به تاکتيک انتريزم اعتقاد داشت (يعنى رفتن به داخل احزاب توده‌اى رفريستى و کار کردن در داخل آن‌ها براى ايجاد گرايش انقلابى).  تد گرانت از رهبران آن بود و امروزه هم بازمانده‌هاى آن دور الن وود جمع شده اند. دیگری بخش دبیرخانه متحده بین‌الملل چهارم در بريتانيا بود - تحت نام  International Marxist Group  که بالنسبه جديدتر تشکيل شده بود. اين همان گروهى است که چند سال بعد به آن پيوستم. از همه بزرگتر اما جریان طرفدار جرى هیلی بود (هنر پيشه معروف ونسا ردگريو از اعضاى اين گروه بود) که بعدها خود را حزب کارگران انقلابى ناميد. اين گروه آخرى بى‌شباهت به مائوئيست‌ها نبود.  این جريان در آن دوران شکلى نمايشى و راديکال بخود گرفته بود. جلساتشان هميشه پر از پرچم سرخ بود و سخنرانى‌ها همواره آتشين! شايد تصادفى نباشد که اولين فعاليت‌هاى تروتسکيستى در لندن که توجهم را جلب کرد هم اين‌ها بودند. در آن زمان حرف اصلى‌شان اين بود که فاشيزم مى‌آيد. این چهار گروه عليرغم و شايد به خاطر شکست جنبش دانشجويى رشد کرده بودند. در دانشگاه‌ها و در جنبش دانشجويى اواخر دهه۶۰ و اوائل ۷۰ اين جريانات حضور داشتند و فعال بودند. همان طور که گفتم در بسيارى دانشگاه‌ها ائتلافى از نيروهاى چپ اتحاديه‌هاى دانشجويى را در دست گرفته بود.

س: در این دوره  هنوز هم با این گروه مائویستی ارتباط داشتيد؟

ت.ث: به هر حال تا سال ۶۹ هنوز عمدتا با این دوستان در آن کمیته هماهنگى رفت و آمد داشتم. منتها از همان سال ۶۷ که به دانشگاه وارد شدم بتدريج با جريانات دیگر هم آشنا مى‌شدم و چون خودم هم در دانشگاه با عده‌اى ديگر انجمن مطالعات مارکسيستى براه انداخته بوديم و طبعا در معرض بحث‌ها قرار داشتم، به تدريج ديد تاريخى و تئوريک وسيع‌ترى پيدا کردم.   

البته مطالعات مارکسیستی اوليه من همان کتابهایی بود که دوستان مائوئیست به من دادند. جالب اين بود که غير از مانيفست همه کتبى که به من توصيه شد از انگلس بود.  مثلا آنتی دورینگ انگلس را دادند  و گفتند اگر میخواهی مارکسیزم را درست یاد بگیری باید اول این را بخوانی.  بدين ترتيب من جزوات وکتب انگلس را دو سه سال زودتر از خود مارکس خوانده بودم. و با اينکه از آن زمان تا به امروز نظراتم خيلى تغيير کرده اما به جرات مى‌توانم بگويم که از همان دوره بقدرى شیفته مارکسيزم شدم که تا به امروز از آن بيرون نيامده ام! در واقع در دانشگاه کمتر براى کلاس درس میرفتم تا شرکت در جلسات مطالعاتى خودمان و مداخله در بحث‌هاى سياسى. در نتیجه خود این مطالعات و مباحثات و نیز حوادث سیاسی بعدى من را به تدريج از فضای مائوئیستی دور مى‌کرد.

س: از خود مائو چطور؟ کتابی براى مطالعه ندادند؟

ت.ث: با خود مائو که از همان کلوبی که میرفتم آشنا شده بودم. چون کتبش را آن جا میفروختند. کتاب سرخ مائو را قبل از آن که انگليسى ياد بگيرم خواندم! جالب اين بود که همه آن را هم فهميدم! ولى خوب يادم هست که از طرفى برايم قدرى تعجب آور هم بود. منظورم اين مدل جمع آٌورى نقل قول‌هايى از مائو به مثابه حل المسائل است. خيلى من را ياد مذهبى‌هاى خودمان انداخته بود. اما از مقالات او در باره تضاد و پراتيک خوشم آمد هرچند قدرى سطحى به نظرم آمد (و البته بعدها ملتفت شدم که در واقع چيزى فراتر از مفاهیم کنفسیوسی "مصلحت امور" را توضیح نداده است). اما در هر حال آثار انگلس به اندازه کافى وقت من را گرفته بود که چندان به اين گونه مسائل توجه نکنم.

س: پس وقتی انگلس را خوانديد متوجه تفاوت‌ها و تضادها شديد؟

ت.ث: نه چون خواندن آثار انگلس برای من اول عین مطالعه دانشی جديد بود که فعلا باید یاد مى‌گرفتم و هنوز نه دنبال رابطه‌اى بين آن و مسائل روز بودم و نه در واقع رابطه‌اى هم وجود داشت. کتبى که به من داده شده بود خود چندان ارتباطى نداشتند. مسئله من بيشتر پاسخ به سئوالات مرتبط به مارکسيزم با به اصطلاح جهان بينى جديد بود. بنابراين جز در همان حد کلى مشاهده تفاوت بين عمق کارهاى انگلس و نگاه ساده مائو  چيز ديگرى را تشخیص نمیدادم. بدين ترتيب در واقع روى همان انگلس هم تمرکز کردم. در ضمن اشاره کنم کار آموزشى به عهده خودم واگذار شده بود و جزيى از کارها و فعاليت‌هاى سياسى جمعى با اين دوستان نبود. اگر سئوالى داشتم مى‌توانستم رجوع کنم، در غير اين صورت کسى نبود که به اصطلاح من را شير فهم کند! تصورکنيد، آنتى دورينگ براى آشنايى با مارکسيزم! آن هم به تنهايى.

س: با خود مارکس کی آشنا شديد؟

ت.ث: حقیقتش با خود مارکس فقط وقتی آشنا شدم که ديگر کاملا از اين جريان مائوئيستى نااميد شده بودم و مجبور بودم براى پاسخ دادن به سئوالات خودم سراغ مارکس بروم. اما اين دوره‌اى بود که ديگر فقط مارکس و مارکسيزم هم نبود که مطالعه ميکردم بلکه ياس ناشى از نااميدى از مائوييزم باعث شد دامنه مطالعات من وسيعتر شود.

س: برگردیم به آنجایی که درباره شکل‌گیری تردیدهایتان گفتید

ت.ث: جدای از نکاتی که گفتم تجربه شخصی خود من به عنوان ايرانى و آشنايى و درگيرى با اتفاقات ايران و منطقه نيز در اين جدايى از مائوئيزم تاثیرگذار بود. ماجرى دوستى چین  با ژنرال‌هاى حاکم در پاکستان سخت من را مشکوک کرده بود. اعتراضات زبانى و علنى من به آن دو نفر از اين جا شروع شد و آن‌ها هم جوابى نداشتند. جز همان حرف‌هاى رئال پوليتيک هميشگى که همه مى‌دانيم و تکرارش اينجا بى‌فايده است. از شور و شوق افتادن من از آن جا شروع شد.

س: تحلیل آن موقع شما از اختلافات بین چین و شوروی چه بود؟

ت.ث: کم و بيش همان تحلیلی که چین ارائه میکرد یعنی تحلیلی که میگفت شوروی خودش امپریالیست شده. و اینکه همراه با آمريکا قصد دارند جهان  را بین هم تقسیم کنند. در نتیجه شوروی به اردوى ضدانقلاب پيوسته است. البته فراموش نکنیم این دوره‌اى است که چين هنوز به سازمان ملل راه نيافته بود و مواضع ضد آمریکايى مى‌گرفت.  

س: یعنی قبل از ۱۹۷۰؟

ت.ث: بله قبل از "ديپلماسى پينگ پونگ" (۱۹۷۱). زمانی که چین خود را رهبر جنبش ضد آمریکایی و ضد امپریالیستی قلمداد ميکرد. و از این زاویه به شوروی حمله میکرد و  آن را رویزیونیست میدانست.  اما از همان بحث‌هاى آن دوره از مائوئيست‌ها مفهومى را ياد گرفتم که بعدا به شناخت ماهيت شوروى کمک کرد و آن مسئله انگيزه‌هاى مادى در توليد بود. يکى از بحث‌هاى مهم تئوريک مائوئيستى اين بود که حزب کمونيست شوروى در دوران خروشچف انگيزه سود را دوباره وارد تولید کرده است و در نتيجه سرمایه‌داری احيا شده است. امپریالیستی شدنش را به اين ماجرا ربط ميدادند.

س: چین هم که از اوایل ۶۹ شروع می‎کند به مذاکره کردن با امریکا

ت.ث: تازه از ۷۱ است که چین بطور علنی براى برقراری رابطه با آمریکا مذاکره ميکند. منتها مذاکرات پشت پرده حتما زودتر يعنى از پايان جنگ ويتنام و بويژه پس از اختلافات مرزى با شوروى شروع شده است. چين قبل از سال ۷۱ بازی‌هاى رئال پولیتیک منطقه‌اى به نفع آمريکا و عليه شوروى يا متحدين شوروى را آغاز کرده بود.

س: برگردیم سر جدا شدن شما از آن جریان مائوئیستی و باقی قضایا.

ت.ث: من دیگر از آن کمیته استعفا دادم، دانشگاه هم که دیگر نمیرفتم در نتیجه آن کلاس‌های مطالعاتى خودم را هم تعطیل کردم و شخصا نشستم به خواندن. ميشود گفت اين عادت به خواندن محصول تربیت دوران بچگی بود. خلاصه  یک دوره تقریبا دو سه ساله عملا کاری به جز مطالعه نکردم.

س: از چه سالی تا چه سالی؟

ت.ث: تقریبا از اواسط ۶۸ تا اواسط ۷۱.

س: بیشتر چه می‏خواندید؟

ت.ث: هر چه گیرم می‎آمد میخواندم. از فلسفه و اقتصاد و سياست گرفته تا روانشناسى و هنر. آثار مارکس، لنين، متون تروتسکی و تروتسکیستها (بخصوص مندل)، و آثار ديگران (بويژه مارکوزه،  لوفور و سارتر). اما در ضمن رفتم سراغ متون سياسى گروه‌های انگلیسی موجود و جريانات بين المللى. اول بیشتر دنبال تحلیل‌هاى انتقادی در باره چین و مائوييزم بودم و آشنا شدن با خود بريتانيا.

 واقعيتش از تحلیل اینها راجع به چین چيزدل نشينى دست گيرم نشد، اما از همين طريق با بحث‌هاى اصلى اپوزيسيون چپ عليه استالينيزم نيز آشنا شدم. و هنگامى که از نظر خودم چارچوب تحليلى روشنى براى درک مسائل دوران پيدا کردم ديگر کم و بیش همان خط را ادامه دادم و دقيق ترش کردم. يعنى هرچه عقايد تروتسکى را بيشتر مطالعه ميکردم بيشتر به ضرورت آشنا شدن با جريانات بين‌الملل چهارم متقاعد مى‌شدم.  

س: چه کتاب‏هایی را در خاطرتان هست که آن موقع بیشتر بر افکارتان تاثیر گذاشت؟

ت.ث: جواب دادن به این سوال مشکل است. مطالعات تئوريک ام  بسيار پراکنده بود. اما از لحاظ سياسى و از جنبه درک مسائل روز بيشتر و بيشتر به مندل جلب شدم. آن موقع مندل برای تیپ ما جوان‌ها و دانشجوها خيلى کمک موثرى بود. او در مورد بسيارى از مسائل مورد سوال ما جزوه‌هايى مختصر و مفيد منتشر کرده بود که شايد بيشتر از هر چيزى به فهم اين مسائل کمک ميکرد.  بسيارى از مسائل سياسى چپ را از جزوات مندل ياد گرفتم. و اقتصاد سياسى را هم اول با خواندن کتاب او فهميدم. خود من حتى موقعى که به اصطلاح مائوئيست بودم از بسيارى از بحث‌هاى مندل در همان جلسات مطالعاتى دانشگاه استفاده مى‌کردم بدون آن که تضادى ببينم. در نتيجه حتى قبل از برش با مائوييزم با آثار او آشنا شده بودم. نوشته‌های تونی کلیف هم توجهم را جلب کرده بود. بخصوص اينکه سخنران خوبى بود و اغلب جلساتى که او در جايى سخنرانى ميکرد را ميرفتم. از جلسات پر شور و حرارت گروه هيلى هم کماکان خوشم مى‌آمد و دنبال مى‌کردم. اما اگر بخواهم روى يک مسئله انگشت بگذارم مهمترين دغدغه من به زودى تبديل شد به مسئله نقد مذهب. به همين خاطر بر خلاف رسم رايج که بيشتر دنبال رابطه مارکس با هگل  است من شايد بيشتر به رابطه مارکس با فويرباخ علاقمند شدم.  در ضمن در آن دوره فويرباخ يکى از کشفيات جديد هيپيزم انگليسى نيز بود و در نتيجه بحث در باره او در لندن زياد بود. شايد يکى از دلايلى که من بعد‌ها به آثار اوليه مارکس اهميت بيشترى داده ام همين مطالعات اوليه در باره تاثير فويرباخ بر مارکس بوده باشد.

اما در آن دوره در ضمن بايد بگويم بخاطر دلسردى از مائوئيزم قدرى دلسردى از سياست هم درمن شکل گرفته بود. و هر چند مباحثات سياسى را هميشه دنبال مى‌کردم اما مطالعات من عمدتا ابستره و جهت روشن شدن خودم بود تا چيز ديگرى. درهمين دوره شايد به همان اندازه که در باره کمونيزم مطالعه کردم به مسائلى از قبيل هنر، روانشناسى و فلسفه بطور کلى هم علاقمند شده بودم.

س: در این دوره دو ساله که مشغول مطالعه بوديد آیا با دوستان و رفقای ایرانی هم ارتباط داشتید؟

ت.ث: نه، در تمام این دوره هنوز عضو کنفدراسيون نشده بودم و جز تک و توکى ايرانى که در دانشگاه مى‌شناختم با ايرانيان سياسى اينجا ارتباطی نداشتم. البته از طريق همان کميته باندونگ که در بالا گفتم با دو نفر از نمايندگان کنفدراسيون (که در واقع صرفا نماينده يکى از گروه‌هاى مائوئيست آن بودند) آشنا شده بودم، اما رفت و آمد من بيشتر با کسانی بود که در محيط دانشگاهی مى‌شناختم. رفیقی ايرانى هم داشتم که آن زمان با هم در يک ساختمان زندگی میکردیم. در واقع با هم همفکر شده بوديم و به معنائى شکل‌گیری عقاید جديد‌مان نيز با هم جلو میرفت. ما دو نفر با هم تصميم گرفتيم که بايد به طرف بين‌الملل چهارم رفت.  دوست دیگری هم در دانشگاه داشتم که از طريق فعاليت‌هاى سياسى در سطح دانشگاه با هم رفيق شده بوديم. او هم با ما در همين مسير در حرکت بود. و بعد‌ها هم با ما جذب همین جریان جديد شد. خلاصه برخی از ایرانی‌ها را میشناختم اما بیشتر آشنايى‌هاى من از طریق کار دانشگاهی و فضای دانشگاهى بود و در این دوره هیچ فعالیت خاص ایرانی نمیکردم. و تازه سال ۷۱- ۱۹۷۰  است که به کنفدراسيون پيوستم. در آن جا هم با فرد ديگرى آشنا شديم که او هم بعدا به ما پيوست و در واقع در لندن همين چهار نفر گروه اوليه ما را شکل داد، اگر بتوان هنوز نام "گروه" به آن گذاشت.

س: در این دوره اطلاع تان درباره اتفاقات و ماجراها و تحولات ایران چگونه بود؟ این سوال را به این خاطر می‏پرسم که در این دوره شاهد شکل‌گیری جنبش مسلحانه در ایران هستیم. به عنوان مثال چریکهای فدایی اولین فعالیت مسلحانه‌شان را سال ۴۹ شمسی انجام می‎دهند. گمان کنم می‎شود ۱۹۷۱.

ت.ث: بله خبرش ۷۱ به ما رسيد. در نتیجه در آن دوره مطالعاتى هنوز اطلاعی از این ماجرا نداشتم و اطلاعى از مباحثاتى که منجر به آن شده است نيز در دسترس نبود. زمانی که این جریان مطرح شد من کم و بيش مواضع جديدم روشن شده بود و بر همان اساس هم موضعى در قبال آن اتخاذ کردم.  جريانات خارج کشور هم چندان اطلاع دقيقى نداشتند.

س: فکر کنم در این دوره جریان سازمان انقلابی حزب توده هم شکل گرفته بود.

ت.ث: بله يکى از سه جريان اصلى مائوئيستى بود. اما با همه این جريانات من زمانى آشنا شدم که وارد کنفدراسیون شدم. يعنى نقدا عقايد مشخص خودم شکل گرفته بود.

س: برگردیم به مطالعات و بخصوص پایان آن دوره.

ت.ث: گفتم مطالعات تئوريک من پراکنده بود و حوزه‌هاى مختلفى را در بر مى‌گرفت اما از لحاظ سياسى به سرعت درک کردم که مسئله اصلى و ريشه بسيارى از اختلافات ارزيابى‌هاى متفاوت از انقلاب روسيه و تاريخچه بعدى آن است. در نتيجه عمده مطالعات اين چنينى من پيرامون اين مسئله متمرکز شده بود. در همین زمان به تدریج با جریانات تروتسکیست بیشتر آشنا شدم و شروع کردم به شرکت کردن در جلسات و مباحثات شان. هنوز به سطحی نرسیده بودم که بتوانم تشخیص دهم کدام یک از آن چهار جریان که قبلا نام بردم خط مشى بهتر و درست‌ترى دارد اما مشغول مشاهده و قضاوت بودم.

س: یکی از چیزهایی که در ادبیات مائویستها خیلی وقت‌ها می‏بینیم ارائه تصویر به شدت منفی وحتى فحاشى عليه تروتسکی است و این رسالت را حتا خیلی سفت و سخت‌تر از استالینیست‏های روسی انجام مى‌دهند. در این مرحله که گرایش مائویستی داشتيد نفرت از تروتسکی را تجربه نکرديد؟

ت.ث: چرا اتفاقا براى من که وحشتناک هم بود. حتا رفقای سابق خودم به محض آن که ديدند به عقايد تروتسکى نزدیک مى‌شوم من را به لهجه آمريکايى صدا ميکردند. عین یک امر ثابت شده‌ای که احتیاج به هیچ مدرکی هم ندارد. اين اما مسئله‌اى جهان سومى بود. در اروپا اين طورى نبود. در برخى کشور‌ها حتى ائتلافات و همکارى‌هايى ميان جريانات تروتسکيستى و مائوئيستى وجود داشت. در آلمان حتى بين دو جريان مائوئيست و تروتسکيست وحدت هم صورت گرفت. اما در ميان برخى مائوئيست‌هاى ايرانى مسئله خيلى بد‌تر و زشت‌تر از اين چيزها بود. فرهنگ هتاکى و فحاشى و افترا زنى حزب توده نه تنها ازبين نرفته بود که در دست برخى از شاگردان جديدش به اوج لومپنيزم رسيده بود. من در واقع حتى هنوز لومپنيزمى که در بويژه يکى از اين جريانات مائوئيزم ايرانى به چشم ديده ام نمى‌توانم باور کنم. رکيک‌ترين فحاشى‌هاى چاله ميدانى تا حملات وحشيانه با صندلى و بطرى و هر چيز ديگر دم دست در جلسات سياسى جزو نقل و نبات طرفداران گروه به اصطلاح اتحاديه کمونيست‌ها (سربداران بعدى و "حزب کمونيست" قلابى چهارم - يا پنجم!) محسوب مى‌شد.

جالب اين جاست که در اين دوره خود ما هنوز حتى موضع دقيقى سر انقلاب چين و مائوئيزم نداشتيم. موضع ما در آن دوره همان موضع مندل بود که بين استالينيزم و مائوئيزم تفاوت قائل مى‌شد. يعنى تازه ما به شکلى از مائوئيزم در مقابل استالينيزم دفاع مى‌کرديم.  بعد‌ها موضع خودم اين شد که مائوئيزم در واقع شکل عقب‌افتاده‌ترى از همان استالينيزم است.  خلاصه اينکه بله برش من از مائوئيزم با موجی از خشم و نفرت غير مترقبه این جریانات مواجه شد. منتها چون خودم در شرایطی قرار داشتم که آگاهانه بریده بودم بحث‌ها يا هتاکى هاى‌شان آن قدر برایم مهم نبود. و از همان اول هم دقيقا مى‌ديدم چگونه بخاطر ناتوانى نظرى و سياسى به فحاشى و هتاکى کشيده مى‌شوند. به هر حال از همان اول هم از عهده جواب دادن به اين گونه لومپن بازى‌ها بر ميامدم!

س: تجربه شخصی خود شما در مورد عبور از ذهنیت منفی درباره تروتسکی چطور بود؟ و چطور توانستید بدون کینه و نفرت متون تروتسکی و سایر تروتسکیستها را بخوانید؟

ت.ث: واقعیتش این است که هر چه بیشتر میخواندم بیشتر جلب ميشدم و بيشتر مى‌خواندم! به سادگى میدیدم این توضحیات از خیلی از چیزهایی که من تا به آن وقت خوانده بودم دقيق‌تر است و  چشمانم را صدبرابر بیشتر باز مى‌کند، در نتیجه همان شوق ناشی از فهم مسائل عمده‌ترين انگيزه‌اى بود که من را در اين مسير به کار جدى کشانيد. البته بگویم شانس دیگری که من داشتم این بود که اين شايد تنها دوره آرام زندگى بود و فرصت فراوانى براى مطالعه وجود داشت و فشار سیاسی عملى بیرونی روی من نبود.

س: یادتان هست اولین کتابی که از تروتسکی خوانديد کدام بود؟

ت.ث: نه حقیقتش اصلا یادم نیست چون در واقع ابتدا با آثار مندل آشنا شدم تا با تروتسکی. و در ضمن مطالعه مندل و برخورد به عقايد تروتسکى به متون خود او هم رجوع مى‌کردم. بعدا البته همه کارهاى اصلى خود او را هم مطالعه کردم. اما آشنايى اوليه من هم عمدتا سياسى بود و در ارتباط با مسائل سياسى روز و  هم بيشتر از طريق مندل.

س: کدام یک از آثار تروتسکی فکرتان را بیشتر مشغول کرد؟

ت.ث: چیزی که میشود گفت من را بدل به يک "تروتسکیست" کرد - هر چند که من هرگز با اين مفهوم موافق نبوده و نيستم - «نتایج و چشم اندازها» بود که در واقع خودم هم به فارسی ترجمه کردم. کلید اصلی درک تفاوت نگاه تروتسکى به انقلاب روسيه و بقيه، حتى لنين، در همين جزوه است. البته کتاب‌هاى تروتسکى در دوره اپوزيسيون چپ (مثل انقلاب مداوم، بين‌الملل سوم پس از لنين و استالينيزم يا بلشويزم) را قبلا مطالعه کرده بودم اما اين جزوه بود که به اصطلاح ضربه نهايى را زد.  

س: پس در همین دوره مارکس و انگلس و لنین و باقی کلاسيک‌ها را خوانديد؟

ت.ث: بله گفتم همه جور مطلب مى‌خواندم.  از چیزهای مد روز گرفته تا مسائل جدى‌تر و به اصطلاح ارتدوکس تر. مثل این مدهای روشنفکری فرانسوی که هر چند سال یکبار همه را سرگرم مى‌کند خوب ما هم در آن موقع از این مدها داشتیم در نتیجه از این چیزها هم میخواندیم. مارکوزه و سارتر و لوفور در کنار مارکس و انگلس و لنين و تروتسکى منتها مطالعات سیاسی ام هم ادامه داشت و عمدتا بدنبال مشخص کردن جايگاه خودم در اين سير تاريخى تحولات و تناقضات بودم که ببينم در چه مسيرى بايد رفت.  

س: در این دوره خبری ازکسانی مثل آلتوسر نیست؟

ت.ث: نه قضیه اینها دیرتر است. اینها موقعی مطرح شدند که من عضو بین‌الملل بودم.

س: برگردیم به برخی سوالات مربوط به حيات شخصی و تحصیلی خودتان؛ بالاخره چه وقت لیسانس را گرفتید؟

ت.ث: لیسانسم را  از کالج کوئين مرى دانشگاه لندن سال ۷۱ گرفتم و فورا هم در رشته فوق لیسانس ثبت نام کردم. دانشگاهم را هم عوض کردم و رفتم امپریال کالج لندن که آن موقع جزو دانشگاه لندن بود اما اکنون مستقل شده است. این دوره هم یک سال طول کشید.  البته این دوره سرم خیلی شلوغ بود و بخاطر کارهای خودمان بعد از اتمام فوق ليسانس با اينکه براى دکترا قبول شدم يک سالى بخودم مرخصى دادم. و ۷۴- ۷۳ مجددا ادامه دادم.  

س: آنجا چه رشته‌ای خواندید؟

ت.ث: اول قصد داشتم روانشناسی بخوانم. و در یکی از کالج‌هاى دانشگاه‌های لندن هم قبول شدم و شروع هم کردم، اما در آن دوران بی پول بودم و مجبور بودم کار هم بکنم. يکى از اقوام قول داد که مى‌تواند برايم بورسى از شرکت نفت درست کند به  شرطی که یکى از رشته‌هاى مهندسی بخصوص مکانيک يا شيمى را بخوانم. من هم که ديگر در آن زمان نقدا سیاسی شده بودم برایم آن قدر مهم نبود که رشته دانشگاهى چه باشد بنابراين رشته ام را عوض کردم و رفتم کالج کويين مرى براى مهندسی مکانیک. فوق لیسانس را اما در کالج امپريال در رشته علم  مواد خواندم (Material Science) و تحقيقات دوره دکترا را هم در تکنولوژى‌هاى مربوطه ادامه دادم. در آن دوره پروژه‌هاى تحقيقى مربوط به هواپيماى کنکورد در امپريال کالج انجام مى‌شد و بورس تحصيلى من هم از همان منبع بود.  

س: اجازه بديد کمى برگردیم عقب.  سال ۷۱ است و کم کم دارید از این سنت برش میکنید و مطالعات و نزدیکی به برخی جریانات تروتسکیست را شروع کرده ايد.

ت.ث: بله میشود گفت  از ۶۹  به بعد آشنا بودم ولی هنوز تعهدی به هیچ کدام از جريانات موجود نداشتم. حدود یک سال و نیم دور و بر این گروه‌ها بودم و جلساتشان را میرفتم تا اینکه عاقبت به این نتیجه رسیدم که مواضع مندل را که از  رهبران اصلى دبير خانه متحده بين‌الملل چهارم بود از همه بيشتر قبول دارم بنابراين بايد به آی.ام.جی یعنی بخش بین‌الملل چهارم در انگلیس می‌پیوستم.

س: شخصیتهای برجسته آی.ام.جی آن موقع چه کسانی بودند؟

ت.ث: کسانی مثل پت جوردن، کن کوتس، چارلى ون گلدرن، باب پنينگتون، طارق علی، جان راس، رابین بلکبرن، پیتر گاوان، کوينتين هور، نورمن جراس... از اعضاى معروف این جریان در آن دوره بودند. اين گروه در سال ۶۸ تاسيس شد و جريان جديدى در بريتانيا بود و بسيارى از روشنفکرهای چپ جديد آن دوره جذب آن شده بودند. بسيارى از کسانی که نیو لفت ریویو  را راه انداخته بودند به عضويت آى ام جى در آمدند.  و یا مثلا در هيات تحريريه نشرياتى نظير radical chain  یا radical philosophy  نيز از اعضاى آى ام جى وجود داشت. خیلی از ژورنال‌های مترقى که هنوز بصورت مستقل در انگلیس منتشر میشوند توسط رفقاى سابق آی.ام.جی راه افتاده‌اند. این جریان توانسته بود خیلی از دانشجوها و استادان چپی را هم جذب کند.

س: ارتباط اینها با مندل چطور بود؟

ت.ث: این گروه ۶۹ به عنوان بخش رسمى بين‌الملل چهارم در بريتانيا برسميت شناخته شد (بنيان گذاران آن خود از قبل عضو بين‌الملل بودند). بنابراين مندل که آن زمان از رهبران بين‌الملل بود بسيار در ميان اعضا محبوب بود و خود او نيز مرتب به اينجا سفر مى‌کرد.

س:  دقیقا از چه سالی عضو شديد؟

ت.ث: سال ۷۱. اما ما به صورت گروهى عضو شديم. يعنى عضويت ما در آى ام جى بدنبال تصميم جمعى به پيوستن به بين‌الملل چهارم بود. 

س: یعنی این انتخاب بعد از تحقیق و بررسی گروه‏های تروتسکیست بود و نه بر اساس یک رابطه شخصی ؟

ت.ث: بله بیشتر میشود گفت این انتخابی بود تدريجى که با هم و يا تک تک خودمان به آن رسيده بوديم. خود من هم بعد از يکى دو سال ارتباط و بررسی چهار گروه تروتسکيست اينجا به چنين نتيجه‌اى رسيدم. اما زمانى که اين تصميم را گرفتيم، نقدا بصورت جمعى فعاليت مى‌کرديم.

س: میشود برگردیم به آن دوره هیپی‏گری؟

ت.ث:گفتم اين شايد تنها دوره‌اى در زندگى من بود که سر فرصت توانستم مطالعه‌اى جدى را به انجام برسانم. شايد هرگز ديگر دوباره چنين فرصتى را نداشتم. این مطالعه توانست دلسردى از مائوئيزم را به دست آورد مثبت‌ترى در تدقيق و جمع‌بندى عقايد تبديل کند. از لحاظ شخصى هم دوره‌اى بود آرام که توانستم به علاقه‌هاى دوران جوانى (هنر بويژه نقاشى و موسيقى) بپردازم.

س: از مقدماتی که گفتید به اینجا رسیدیم که چطور به یک گرایش مشخصی خودتان را نزدیک دانستید و بعد از آن وقایع دهه ۷۰ میلادی شروع می‏شود که فکر می‏کنم یکی از جاهای خیلی حساس بحث ماست چرا که باید اثرات رویدادهای این دهه که همان دهه خیزش مبارزه مسلحانه در ایران است را بر انقلاب ۵۷ در نظر گرفت. باید صحبتی درباره تجدید حیات چپ پس از کودتای ۲۸ مرداد هم بکنیم. یعنی دوره‌ای که نیروهای اصلیش را جریانات چریکی و بویژه فدائیان خلق شکل مي‏دهند. بنظرم راجع به این سازمان هم باید صحبت کنیم. چرا که فکر میکنم یکی از درخشان ترین فرصتها برای یک جنبش چپ و مارکسیستی در ایران در این دوره ایجاد می‌شود که به هر دلیلی به شکست می‏انجامد. اما فعلا برگردیم به مباحث پیشین. در آن دوره تروتسکیزم در اروپا چه وضعیتی داشت؟ بخصوص با توجه به اینکه امروز کسانی هستند که خودشان را برخلاف سوابق آن دوران همچون وارث این سنت معرفی کرده‌اند (کسانى مثل کالینیکوس و سازمان متبوعش!) شما در این دوران بود که وارد سازمان بین المللى شديد، نه؟

ت.ث: آن موقع در واقع چهار بین‌الملل چهارم وجود داشت و ما اینجا هر چهار تا را داشتیم. یکیش زیاد مهم نبود به این معنا که در سطح بین‌المللی زیاد نیرو نداشت و من هم چندان علاقه‌ای به آنها نداشتم و با این که در فرانسه یک ایرانی هم عضوشان بود که بعدا عضو ما شد، ولی اصلا سراغ اين‌ها نرفتم. اما سه جريان ديگر را از نزديک بررسى کردم، در جلساتشان شرکت کردم و حتى به عنوان ناظر در برخى کنفرانس‌ها و مباحثات درونى آن‌ها نيز درگير شدم تا همان طور که  اشاره کردم عاقبت دبیرخانه متحده بین‌الملل چهارم (United Secretariat of the Fourth Internationsl) را انتخاب کردم.

اما قبل از آن که به مسائل بين‌الملل بپردازم لازم است مقدمه‌اى در باره تاريخچه بين‌الملل بگويم و الا تصوير درستى از اختلافات بعدى بين‌الملل نخواهيم داشت. پس از جنگ جهانى دوم بخصوص در اروپا نيروهاى بين‌الملل چهارم عملا زير ضربات مشترک فاشيزم و استالينيزم از بین رفته بود. فراموش نکنیم که در خیلی از کشورهايى که تحت اشغال فاشیزم بودند، اين عمدتا حزب کمونیست بود که رهبرى مقاومت را در دست گرفت و در اغلب کشورها با استفاده از این موقعیت در ضمن تروتسکیستها را هم می‏کشت. بنابراین در اروپا چیز زیادی از "تروتسکیزم" باقى نمانده بود. خود مندل هم در آشوویتز در زندان بود و توانسته بود پس از پيروزى متفقين جان سالم به در برد. در آمریکای لاتین و يا در آسيا بويژه در کشورهايى که بالنسبه از جنگ مصون مانده بودند، گروه‌هايى وجود داشت اما هيچ کدام از اين‌ها در مرکز مباحثات و ارتباطات نبودند. در آمريکا اما جريان بالنسبه باسابقه‌ترى باقى مانده بود و خود به مثابه قطبى براى گردهم آيى نيروهاى پراکنده عمل مى‌کرد. اوائل به شکلى طبيعى اما بعدها سياسى و تشکيلاتى، به تدريج که اروپا خود را جمع و جورتر کرد، دو قطب اروپا و آمريکا شکل گرفت. خارج از اين دو فقط بخش آرژانتين بود که توانست با سازماندهى گروه‌هايى در آمريکاى لاتين خود تبديل به قطب ديگرى در مقابل اين دو قطب شود.

اینها طبعا همگى براى احیاى بين‌الملل با يکديگر ارتباط برقرار کردند و مباحثات بين‌شان آغاز شد. و طبعا مسائل پيچيده و بيشمارى هم در برابرشان قرار داشت. اولين مشکل پيش بينى‌ها و ارزيابى‌هاى اشتباه خود بين‌الملل چهارم بود. تصور تروتسکى اين بود که بعد از جنگ جهانى دوم نيز همانند جنگ جهانى اول خود بحران ناشى از جنگ موجى از انقلابات را در جهان سبب خواهد شد و اين به نوبه خود استالينيزم را در شوروى تضعيف خواهد کرد. هنگامى که در ۱۹۳۸ بين‌الملل چهارم فراخوانده شد چنين چشم‌اندازى را در مقابل  خود ترسيم مى‌کرد و تاکيد تروتسکى در آن دوره به مسئله بحران رهبرى را بايد در چنين محتوايى ديد. بين‌الملل چهارم خود را آماده مى‌کرد که به استقبال موج جديدى از انقلابات برود.

تحولات بعد از جنگ تقريبا درست بر عکس شد. استالينيزم نه تنها تضعيف نشد که هم در طول جنگ تسلط خود بر جامعه شوروى را عميق‌تر ساخت و هم بعد از جنگ نصف اروپا را نيز به خود ملحق کرد. قيمتى که شوروى مى‌بايستى براى حفظ اروپاى شرقى بپردازد مشارکت با امپرياليزم براى سرکوب انقلاب در مابقى اروپا بود. شوروى از طريق احزاب وابسته به خود عملا قدرت را در کشورهايى نظير فرانسه، يونان يا ايتاليا تحويل سرمايه‌دارى داد. نيروهاى بين‌الملل چهارم نيز عملا از بين رفته بودند و جريان ديگرى نيز وجود نداشت که بتواند تاثيرى بر سير حوادث بگذارد.  ريشه اصلى بحران بين‌الملل چهارم اين جا بود. 

اگر همين جا پرانتزى باز کنم. بعد‌ها خودم به اين نتيجه رسيدم که اساسا تشکيل بين‌الملل چهارم زودرس بود. و همين ماجرا زودرسى آن را به بهترين نحوى اثبات مى‌کند.

وضعيت سياسى بعد از جنگ در اروپا را هژمونى کمونيزم روسى استالينيستى بر جنبش کارگرى اروپايى تعريف مى‌کند. در بسيارى کشورها واقعا امکان کسب قدرت بعد از جنگ وجود داشت اما با مداخله مستقيم شوروى جلوى آن گرفته شد. اگر هم گرايش‌هايى در احزاب وابسته به شوروى مخالفتى مى‌کردند به سرعت سرکوب شدند. شوروى حتى مائو و حزب کمونيست چين را وادار کرد که عليرغم پيروزى در جنگ ضد ژاپنى و در دست داشتن هژمونى کامل سياسى و نظامى، مطابق تعهدات استالين به روزولت وارد ائتلاف با نيروهاى چيانکاى چک شود و حکومت ملى تشکيل دهد. اگر شورش‌هاى دهقانى ۴۷ و ۴۸ در چين وسعت نمى‌گرفت چه بسا مائو هرگز از دستورات استالين سرپيچى نمى‌کرد. اما او(و اين تفاوت اصلى او با استالين بود) طرف انقلاب دهقانى را گرفت و از چيانکاى چک برش کرد. 

اضافه بر اين مسائل که مى‌توان مشکلات ريشه‌اى خود بين‌الملل چهارم دانست، بايد پيچيدگى اوضاع سياسى بعد از جنگ را نيز در نظر داشت که بسيار متفاوت بود و بازمانده نيروهاى راديکال و انقلابى  را در پاسخ و واکنش به اين اوضاع جديد به گرايش‌هاى گوناگون و گاه متناقضى تقسيم مى‌کرد. پاسخ به اين مسائل جهانى جديد، بويژه  اروپاى شرقى و جنگ سرد چندان ساده هم نبود. بنابراين طبيعى است که جرياناتى متفاوت با ترکيب‌هاى درهم برهمى از مسائل عمومى و محلى شکل بگيرد. جريانى در آن زمان مثلا پيش بينى وقوع جنگ جهانى سوم را مى‌کرد و چشم‌انداز سياسى پيشنهادى خود را بر آن مبنا ساخته بود. جريانى اروپاى شرقى را سرمايه‌دارى مى‌دانست، ديگرى آن را با همان تئورى دولت کارگرى منحط توضيح مى‌داد. يکى از لحاظ سياسى ضد انقلاب چين بود، يکى ديگر پشتيبانى انتقادى می‌کرد. يکى به دنبال جنبش‌هاى بورژوا ناسيوناليستى آمريکاى لاتين افتاده بود، ديگرى از جنبش‌هاى دهقانى و تئورى مناطق آزاد شده دفاع مى‌کرد. مضافا به اينکه هنوز بحث سر خود ماهيت شوروى در بين‌الملل تمام نشده بود. همان طور که بعدا ديديم جريان تونى کليف که طرفدار تز سرمايه‌دارى دولتى بود عاقبت انشعاب کرد و جريان خودش را ايجاد کرد.

به هر حال دوره‌اى بود پر از مسائل و از لحاظ سياسى و سازمانى متشتت. عاقبت تمام اين تلاش‌ها براى وحدت بين‌الملل به جايى نکشيد و در سال ۵۳ انشعاب رسمى شد. در اين دوره، تا سال ۶۳ ، عملا دو قطب عمده و چندين قطب کوچک‌تر مدعى بين‌الملل شکل گرفت. هر کدام با تشکيلات بين‌المللى مستقل. يعنى با اعلام دبيرخانه و بخش و غيره. براى يافتن ريشه‌هاى سکتاريزم بعدى بسيارى از جريانات تروتسکيست بايد به اين دوره رجوع کرد. اما از جنبه مثبت، به اعتقاد من بحث‌هاى اين دوره ۱۰ ساله بين جريانات و گرايش‌هاى مختلف بين‌الملل چهارم يکى از مهمترين دست آوردهاى جنبش کارگرى سوسياليستى بعد از جنگ محسوب مى‌شود که متاسفانه امروزه اغلب اسناد آن از دسترس عموم خارج است و با تجزيه و از هم پاشى بين‌الملل کم و بيش از بين رفته است.

اگر فقط به ليست مسائل آن دوران برگرديد مى‌بينيد چه نکات مهمى در مرکز توجه نيروهاى سوسياليستى آن دوران بوده است: اروپاى شرقى، جنگ سرد، سلاح‌هاى اتمى، انقلاب چين، استقلال هندوستان، انقلاب در سرى لانکا، جنگ کره، انقلاب بوليوى و کوبا... خود من شخصا پس از پيوستن به بين‌الملل و آشنايى با اين آرشيو شايد چندين برابر بيشتر از کل تجربه خودم و اطرافيانم تجربه اندوختم.

اما بايد به اين نکات در جاى ديگرى پرداخت. برگرديم سر بحث خودمان. خلاصه اينکه پس از ۱۰ سال بحث بين اين جريانات متفاوت و گاه متناقض عاقبت در سال ۶۳ تعدادى از گروه‌ها و سازمان‌هاى دو قطب اصلى بين اروپا و آمريکا که در بالا اشاره کردم با يکديگر وحدت مى‌کنند و اين همان بين‌المللى است که معروف شد به دبير خانه متحده بين‌الملل چهارم. ما به اين جريان پيوستيم. يعنى به بخش آن در انگلستان.

البته برخى جريانات در اين کنگره وحدت شرکت نکردند و بعدها خود اين‌ها ازيکديگر هم انشعاب کردند و سه بين‌الملل ديگرى را که در بالا اشاره کردم براه انداختند: مثلا جریان دور هيلى و يا تد گرانت (که قبلا اشاره کردم - جريان تونى کليف از درون اينها بيرون آمد)؛ و یا لامبرتیست‌ها در فرانسه که بعدا حزب کمونیست انترناسیونالیست ناميده شدند؛ و يا مورنيست‌ها در آرژانتين...

در انگلستان گروه آى ام جى به معنايى از همه جوان‌تر و در سطح عقايد مدرن‌تر و به روز‌تر بود و در آن دوره در رابطه با سياست روز و برنامه عملى به نظر ما مبارز‌تر از بقيه بود. در صورتى که جريان طرفدار هيلى منجمد و دگماتيک و جريان تد گرانت بسيار راست و شبه رفرميستى به نظر مى‌رسيد. همان طور که گفتم جريان دور هيلى خيلى در ظاهر راديکال و انقلابى به نظر مى‌رسيد و بايد اعتراف کنم اول همين راديکاليزم ظاهرى آن‌ها من را به خود جلب کرد اما بعد از مدتى درک کردم که هم از نظر تشکيلاتى بسيار بوروکراتيک و شبه استالينيستى‌اند و هم در واقع سياست‌هايى راست را دنبال ميکنند. جريان تدگرانت و تاکتيک انتريزم هم که اصلا من را متقاعد نکرد چون در همان زمان کاملا روشن بود انتريزم در واقع خود اين جريانات را سوسيال دموکراتيزه کرده است. به هر حال  فقط مى‌خواستم نشان دهم که خود آشنايى با اين جريانات و تصميم مشخص گرفتن یکى دو سال طول کشيد. و در ضمن اين تصميم نه الزاما به معناى رسيدن به مواضع روشنى در باره تمام مسائل عمده آن دوران بود و نه به معناى خط قاطع انقلابى کشيدن با بقيه. همه به شکلى مجموعه متناقضى بودند.

س: آيا در این دوره اطلاعی از جریان کلیف داشتید؟

ت.ث: بله خوب. اين‌ها هم در واقع هم زمان با آى ام جى رشد کرده بودند و در همان دوران هم در واقع رقيب اصلى آى ام جى همين‌ها بودند. خیلی هم از لحاظ تيپ اعضا به هم شبيه بودند. اما من بر اساس همان مطالعات اوليه نظرياتشان را خيلى سطحى و در واقع ضد تروتسکيستى يافتم و از لحاظ سياسى هم من آن‌ها را جريانى اکونوميستى يافتم، منتها یک ذره چپ‌تر از سوسیال دموکرات ها. در واقع به نظر من جناح چپ خود حزب کارگر هم از حزب کمونيست رسمى اينجا چپ‌تر بود و هم از اين دو سه گروه به اصطلاح تروتسکيست. پس از پيوستن به بين‌الملل و آشنا شدن بيشتر با تاريخچه بحث‌ها و اختلافات نه تنها ترديدى در اين نظر پيدا نکردم بلکه از اين جريانات بمراتب بيشتر فاصله گرفتم. بويژه اين جريان کليف که بخصوص براى ما به عنوان يک گروه ايرانى بيشتر به دوستان مائوئيست خودمان نزديک بود تا تروتسکيزم. خودشان هم در آن دوره زياد ادعاى طرفدارى از تروتسکى نمى‌کردند. در واقع موقعى که دوباره من دهه ۸۰ به انگليس برگشتم از اينکه اينها اين طور دو آتشه مدافع تروتسکى شده‌اند تعجب کردم.

س: یعنی آن مقطع اين جريان اصلا گرایش تروتسکیستی نداشتند؟

ت.ث: داشتند اما خفيف. خودشان هم زياد تلاشى در ابراز آن نمى‌کردند. دفاع از نظرات ويژه تونى کليف (يعنى در واقع تز سرمايه‌دارى دولتى) وجه مشخصه اصلى آن‌ها بود. اين گروه در دوره قبل از انقلاب ايران حتى گرايشى درونى را عملا به خاطر اينکه از نظرات تروتسکى دفاع مى‌کردند اخراج کرد. جرم اصلى آن‌ها دفاع از برنامه انتقالى تروتسکى در مقابل اکونوميزم اين گروه بود. ديويد يفى که يکى از رهبران اين گرايش بود و امروزه در گروه کمونيست‌هاى انقلابى فعال است، همان کسى است که جناب منصور حکمت آن چند عقيده نادر درستى هم که داشت از او ياد گرفته بود! او در دانشگاه کنت مدتى استاد حکمت بود.

س: کالینیکوس در کتاب "تروتسکی و تروتسکیزم" مندل را بعنوان نماینده یک نوع ارتودوکسی تروتسکیستی معرفی می‏کند که در همه تحلیل هايش به دنبال آن است که حرف‌ها و حتا ادعاهای غلط تروتسکی را نجات دهد و در مقابل مندل گروه دیگری را مطرح میکند به عنوان گروه‌های مرتد مثل شاختمن و کاستوریادیس به عنوان کسانی که به موضع گیریهای متفاوت از تروتسکی، بر سر تحلیلی از جامعه شوروری و استالینیزم و همانطور که خودتان گفتید بر اساس تحلیل اروپای شرقی و انقلاب چین، به دنبال بازببینی‌های دیگری رفته‌اند و به جای مفهوم دولت منحط کارگری سعی کرده‌اند از اصطلاحاتی مثل کلکتیویزم آریستوکرات و اینها استفاده کنند. اما همه اینها در نهایت منجر شد به راست روی و این در شاختمن به شکل حاد خودش می‏رسد که از جنگ ویتنام دفاع میکند. ولی برخلاف این دو تا، کالینیکوس جریان کلیف را به عنوان گروهی که در عین اینکه به آن بنیان‏های مارکسیزم و سوسیالیزم وفادار هست و همچنین جزو سنت تروتسکیستی محسوب ميشود ولی نه مانند مندل سعی میکند همه جا دفاع کند و ادعاهای اشتباه تروتسکی را توجیه کند و نه به راست می‏رود بلکه مواضع‏شان یک موضع‏گیری مجدد درون خود تروتسکیزم است. نظر شما چیست؟

ت.ث: جنبه‌هایی از اين حرف درست است اما در کل ادعاى غلطى است. مثل مابقى افکار کالينيکوس بيشتر کات اند پيست است تا تحليل! خود ايشان هم همينطور است. هم حرف‌هاى سوسياليستى هم طرفدارى از جمهورى اسلامى. نخست اينکه بله مندل به نظر من هم از همه ارتدوکس‌تر بود. به نظر من هيچ کسى در آن دوران جوهر اصلى بلشويزم را به ارتدوکسى مندل بيان نمى‌کرد. اما اين نظر بسيارى از تروتسکيست‌هاى معروف آن دوران نبود. شما کمتر تروتکسيستى از جريانات مخالف را پيدا خواهيد کرد که مندل را به ارتدوکسى متهم کند. اغلب سازمان‌هاى ديگر تروتسکيست آن دوره بيشتر او را رويزيونيست مى‌دانستند. چرا که عليرغم ارتدوکسى بلشويکى او از طرف ديگر يکى از نو آور‌ترين مارکسيست‌هاى آن دوران بود. به همين خاطر هم اين قدر بر نسل جوان آن دوره تاثير گذار بود. در احياى تئورى و عمل انقلابى در دهه ۶۰ و ۷۰ سهم بقيه روى هم حتى قابل مقايسه با سهم مندل نيست.

گروه تونى کليف جمع کوچکى بود که از حزب کمونيست انقلابى (بخش بين‌الملل چهارم در بريتانيا) اخراج شد و هر چند ادعا دارد توانسته است بين‌الملل جديدى بسازد، عملا تا به امروز به همين گروه انگليسى محدود مانده است. اين گروه نخست با نام گروه بررسى سوسياليستى (۱۹۵۰) اعلام وجود کرد و در آن دوره نظير گروه تد گرانت و جرى هيلى تاکتيک انتريزم در حزب کارگر را دنبال مى‌کرد. اين جريان در سال ۶۲ به گروه سوسياليست‌هاى انترناسيوناليست و در سال ۱۹۷۷ به حزب کارگران سوسياليست تبديل شد. اوائل تنها ويژگى اين جريان خود تونى کليف و تز سرمايه‌دارى دولتى او براى تو ضيح ماهيت شوروى بود.

در ضمن اين جا اضافه کنم بر خلاف تصور رايج، تئورى سرمايه‌دارى دولتى تونی کلیف نه تنها نمونه اين تئورى است و نه بهترين و يا منسجم‌ترين آن. قبلا داخل خود حزب کمونيست شوروى همين تئورى به شکلى به مراتب دقيقتر و کمتر متناقض بيان شده بود. بنابراين حتى تئورى‌هاى "ويژه" او نيز چيزى جز تکرار ناقص بحث‌هاى قديمى نبود. بنابراين من واقعا بسيار مايلم بدانم دست آورد ويژه تونى کليف و سازمان نو آورش در تئورى دقيقا در چه بوده است؟ اتفاقا در آن دوره بحث‌هاى مهمى بر سر اين تئورى بين مارکسيست‌ها در گرفت که بايد در فرصتى براى خواننده ايرانى نيز دوباره مرور کرد. بخصوص در پرتو تجربه فروپاشى شوروى. ما در همان دوره هم اين بحث‌ها را دقيق دنبال مى‌کرديم و شايد از اولين جرياناتى باشيم که برخى مقالات مهم اين بحث‌ها را به فارسى نيز ترجمه کرديم. بنابراين هر چند اين جواب کامل سئوال شما نيست اما خير، نظرات ايشان را نبايد جدى گرفت. جناب کالينيکوس همان کسى است که پس از اين همه "نوآورى" تئوريک، ضد انقلاب اسلامى را جنبش "ضد امپرياليستى خرده بورژوايى" ارزيابى مى‌کند. و اضافه کنم به دليل همين حکم نيز ايشان اينجا مفتخر به لقب آيت آلله کالينيکوس شده است. او هنوز هم بعد از اين همه سال نفهميده است که دستگاه شيعه خود بعد از سلطنت بزرگترين مالک ارضى در ايران بوده است. سازمان "وفادار" به مارکسيزم و سوسياليزم ايشان به همراه دوستان استالينيست‌شان و طرفداران رژيم و تلويزيون رسمى آن در ائتلاف ضد جنگ در اينجا دست به دست هم دادند که کارزار "دست‌ها از مردم ايران کوتاه" را از ائتلاف ضد جنگ اخراج کنند. چرا؟ چون ما هم مخالف جنگ افروزى امپرياليزم بوديم و هم مخالف سرکوب مردم توسط رژيم سرمايه دارى-آخوندى.

فکر کنم براى ما ايرانى‌ها همين عملکرد سازمان ايشان در جنبش ضد جنگ بهترين اثبات ميزان آشنايى ايشان با مارکسيزم و بلشويزم است. ممکن است زمانى اين جريان از سنت تروتسکيستى بيرون آمده باشد، اما دقيقا درست بر ضد آن سنت منافع و خواست‌هاى واقعى طبقات کارگر و زحمتکش را همواره فداى بورژوازى "ضد امپرياليستى" خواهد کرد. بيهوده نيست در چند کشورى که اين‌ها گروهى طرفدار ايجاد کرده‌اند، تفاوت بزرگى بين مواضع اين جريان به اصطلاح تروتسکيست با احزاب اروکمونيست وجود ندارد. و همانند استالينيست‌هاى ارتدوکس آنها  هم نظام جهانی را به امپریالیست‌ها و ضد امپرياليست‌ها تقسيم کرده‌اند. بدين تريب اگر آتيلاى هان هم از قبر بيرون بيايد و با امپرياليزم مخالفت کند اينها دنبالش خواهند رفت.

س: از کلیف گرفته تا هارمن و کالینیکوس همه از این مواضع دفاع میکنند؟

ت.ث: از موقعی که من اینها را میشناسم تا امروز؛ و علیرغم همه این کتابها و این حرف‌های جالب و آدم‌هاى معروفى که در آن عضو بوده‌اند، اين جريان همواره بر سر هر مسئله روز و عملى اپورتونيست و راست عمل کرده است. البته در هر سازمانى اعضاى بهتر و بدتر هم هست. مثلا من شخصا نوشته‌هاى کريس هارمن و جان مالينو را دنبال مى‌کردم و حتى در رابطه با نحوه کار در اتحاديه‌هاى کارگرى انگليسى روش آن‌ها را از روش آى ام جى بهتر مى‌دانستم اما از لحاظ سياسى هيچ وقت نظرم در باره ماهيت اين گروه تغيير نکرد. مرور زمان غير بلشويکى بودن آن را هر چه بيشتر برجسته ساخته است. اما از "محاسن" اين سازمان يکى هم اين است که تا کنون حتى يک بار نشده است که جناح مخالف اخراج نشود! در نتيجه هرچند وقت يک بار خودشان عناصر بهتر خودشان را تصفيه مى‌کنند. من حتى امروز که ديگر چيزى از سوسيال دموکراسى باقى نمانده جناح چپ سوسيال دموکراسى را از اين‌ها راديکال‌تر مى‌دانم. اگر اين‌ها در ايران بودند شايد به دشوارى مى‌توانستيد بين‌شان و حزب توده يا اکثريت تفاوتى پيدا کنيد. من که خودم با جريانات مائوئيست آشنا بودم همواره شباهت‌هايى در اين‌ها مى‌ديدم.

س: می‏توانیدبرای روشن‌تر شدن این مسائل  نمونه ی دیگر را هم ذکر کنید.

ت. فقط يک نمونه؟ مثلا شعار اصلى انتخاباتى اينها در چند انتخاباتى که من در آن دوره شاهد بودم همواره اين بود که به حزب کارگر راى بدهيد اما با سياست‌هاى سوسياليستى. يا به همين کيش شخصيتى که دور تونى کليف ساخته‌اند نگاه کنيد تا شباهتشان به استالينيزم را ببينيد.

اما بد نيست همين جا به يک تجربه مثبت اين جريان نيز اشاره کنم. در دهه ۷۰ در بريتانيا جنبشى شکل گرفت معروف به shopsteward movement . اين شاپ استوارد‌ها در واقع نمايندگان رسمى (اتحاديه هاى) کارگران در کف کارخانه و محل کار بودند - شاپ اينجا نه به معناى مغازه بلکه بخش‌هاى مختلف در يک واحد توليدى بکار رفته. حرکت‌هاى آنان اغلب در اعتراض به سياست‌هاى رهبران رسمى و سازشکار اتحاديه‌ها بود. گروه آی.اس در آن دوره زودتر از همه به اهميت اين جريان پى برد و در واقع رشد بعدى خود را مديون همين ماجراست. همين بود که آى اس را به اس دبليو پى تبديل کرد. اما از زاويه بررسى اشکال جنبش کارگرى بررسى تجربه اين دوره براى ما امروزه هم مهم است. اصولا تجربيات مربوط به مبارزه براى کنترل کارگرى و جنبش‌هاى از پايين در مقابل اتحاديه‌هاى رسمى و رفرميست در بريتانيا در دوره بعد از جنگ جهانى دوم تا اواسط دهه ۷۰ دست آوردهايى است که بايد مورد توجه و بررسى ما هم قرار بگيرد. آى اس تجربه بهترى از جنبه جنبش‌هاى از پايين در داخل اتحاديه‌ها داشت (از تجربيات دوره انتريزم در حزب کارگر) در صورتى که آى ام جى بيشتر به مسئله کنترل کارگرى توجه مى‌کرد و اغلب تئوريسين‌ها و افراد سرشناس جنبش کنترل کارگرى مثلا کن کوتس از اعضاى آن بودند.

س: پس به نظرشما این حرف درست است که تشکیل حزب کارگران سوسیالیست هم بر اساس همین رشدی بود که بهش اشاره کردید؟

ت.ث:  بله دقیقا بعد از مدتی رشد در بين شاپ استواردها به این نتیجه رسیدند که ديگر مى‌توانند حزب شوند! در ضمن جريان جرى هيلى هم که بزرگتر از اينان بود حزب کارگران انقلابى را ايجاد کرده بود و نشريه روزانه منتشر مى‌کرد. تاسيس حزب کارگران سوسياليست پاسخى بود به اين رقيب. در آن زمان اين جريان شايد حدود سه هزار عضو داشت. البته داشتن سه هزار عضو برای یک سازمان چپی در آن دوره چیز کوچکی نبود و به هر حال در همان زمان هم تشکیلات مهمی محسوب مى‌شد، اما سه هزار کجا و ۱۲ ميليون عضو اتحاديه‌ها کجا؟ بنابراين نه هرگز حزبى در کار بود و نه ارتباط چندانى با طبقه. اس دبليو پى کماکان سازمانى است روشنفکرى دانشجويى که هنوز هم معرف چيزى نيست و تا جايى که ارتباطى با جنبش کارگرى پيد مى‌کند هرگز فراتر از همان گرايشات اکونوميستى موجود در آن نرفته است. امروزه دستگاهى بى‌روح و بوروکراتيک و به مراتب کوچکتر از آن باقى مانده که جز از طريق سرکوب بحث‌هاى داخلى و مخالفين نمى‌تواند به حيات خود ادامه دهد.  همين دو سال پيش مجددا گروهى از مخالفين را اخراج کردند.

س: طبق گفته کالینیکوس ابتدا مجمع کار سوسیالیست و بعد سال ۱۹۷۳ حزب کارگران انقلابی و سرانجام حزب کارگران سوسیالیست ۱۹۷۷ تشکیل می‎شود.

ت.ث: قاعدتا درسته!

س: حالا اگر موافق باشید برگردیم سر ایران؟

ت.ث: قبل از اینکه برگردیم سر بحث‌های مربوط به ایران لازم است در ادامه همین بحث قبلی نکته‌ای را بگويم. اگر بخواهم مسئله اختلاف ما با جريان کليف را فقط در یک نکته کلیدی خلاصه کنم بايد به  مسئله برنامه انتقالى اشاره کنم. اين جريان نه تنها به برنامه انتقالى تروتسکى اعتقاد نداشت بلکه در دهه ۷۰ حتى گرايشى درونى (گرايشى دور ديويد يفى - امروزه گروه کمونيست انقلابى) را به خاطر دفاع از برنامه انتقالى اخراج کرد. به اعتقاد من برنامه انتقالى يا بهتر است بگويم برنامه عمل انتقالى در واقع جوهر تروتسکيزم است.  اگر تروتسکيزم تداوم سنت بلشويزم-لنينيزم است پس دفاع از روش بلشويکى در تدوين برنامه انقلابى بايد در مرکز اين ادعا باشد. بنابراين به اعتقاد من مسئله بر نامه و رابطه برنامه با فعاليت مبارزاتى-انقلابى کليدى‌ترين مسئله تئورى مارکسيستى و مفهوم حزب انقلابى است. براى من ليتموس تست بلشويزم در همين است. کسى که اين مسئله را درک نکرده است بلشويک نيست، اکونوميست است!

کمينترن در جمعبندى تجربه انقلابى کارگرى تقسيم سنتى برنامه‌هاى سوسيال دموکراتيک به برنامه حداقل و حد اکثر را ارتجاعى ناميد و بر ضرورت طرح خواست‌هاى انتقالى در برنامه انقلابى تاکيد کرد. يعنى در هر مبارزه‌ای بايد به جاى دنباله‌روى از سطح آگاهى موجود خواست‌هایی را طرح کرد که هر چند از همين مرحله فعلی آگاهی و نيازهاى جارى آغاز میکنند ولی مبارزه پيرامون‌شان ديناميزمى ضد سرمايه‌دارى را به حرکت در خواهد آورد. يعنى خواست‌هايى که جنبش را به طرف آگاهى سوسياليستى و ضرورت فراتر رفتن از سرمایه‌داری هدایت می‌کنند.

البته اينکه خود تروتسکى اين تئورى را چگونه بيان کرده است و يا تفسير برخى تروتسکيست‌ها از آن چيست جاى بحث دارد اما جوهر اصلى اين تئورى،  یعنی اهميت و مفهوم خواست‌هاى انتقالى و درک شرايط مناسب براى طرح عملى برنامه انتقالى،  از دست‌آوردهاى مهم تجربه بلشويکى است. اين همان روشى است که ما را از رفرميزم متمايز مى‌سازد. بنابراين براى من تعجبى ندارد که چرا جريانى اکونوميستى مخالف برنامه انتقالى باشد اما اينکه در ضمن ادعا کند تروتسکيست هم هست مضحک‌ترين معماست.

هرکسى که پس از انقلاب اکتبر هنوز از برنامه حداقل و حد اکثر صحبت مى‌کند دیگر نه مى‌تواند به خود بلشويک بگويد و بنابراين نه تروتسکيست. اگر انقلاب در دوران ما فعلیت دارد، یعنی مى‌تواند از دل همين شرايط موجود به ناگهان و به سرعت مقدمات آن نيز فراهم شود. بنابراین اساسا اين تاکتيک که ما فعلا بايد براى مدتى دراز و در چارچوب وضعيت موجود به رفرم‌هاى حداقل و حفظ اين شندرقاز‌هاى آپاراتچيک‌ها اکتفا کنيم رويايى ارتجاعى است. باید در هر مبارزه‌اى دنبال آن حلقه‌اى رفت که بين نياز و شعار امروز و ضرورت فراتر رفتن فردا بتواند پلى بزند. به این مى‌گويند روش انتقالی. اس دبليو پى نه تنها اين روش را ذاتا درک نمى‌کند و رسما قبول ندارد، بلکه همان طور که گفتم طرفداران آن را اخراج مى‌کند.

اينجا در پرانتز بگويم روش انتقالى کمينترن و تروتسکى از دست خود تروتسکيست‌ها نيز جان سالمى بدر نبرده است. تا جايى که من موضع تروتسکى را درک مى‌کنم خود او هم اعتقاد نداشت برنامه يک حزب کمونيست خلاصه مى‌شود به برنامه انتقالى. در واقع آن چه خود او برنامه انتقالى مى‌ناميد برنامه عمل براى دوره‌هاى مشخص بود. يعنى بخش عملى برنامه حزبى. و نه اينکه ما براى تمام دوران بعدى فقط يک برنامه داريم و آن هم برنامه انتقالى نوشته تروتسکى ۱۹۳۸ است. متاسفانه همين تصوير خام را عده‌اى تروتسکيزم ارتدوکس مى‌دانند.

س: تا به اینجا با حال و هوای جریانات فعال انتهای دهه ۶۰ و اوایل دهه ۷۰ بخصوص در انگلستان آشنا شدیم و  حالا برگردیم راجع به تجدید حیات چپ در خود ایران صحبت کنیم. زمینه‌ها و پیدایش گروه کندوکاو. از کی آغاز شد و بر چه اساسی گروه سامان پيدا کرد؟

ت.ث: همان طور که قبلا گفتم من به هر حال شخصا در تمام اين دوره به شکلى فعال بودم و کارهايى براى خودم میکردم و در بیرون هم با برخى از جريانات و فعاليت‌ها در ارتباط و تماس بودم. و درضمن با چند دوست ايرانى هم آشنا شده بودم. گروه اوليه از دل همين چيزها شکل گرفته بود. قبلا اشاره کردم اضافه بر خودم و دوست هم خانه (ع.ن.) و دوست هم دانشگاهى (ح.ح.) دوست جديدى نيز پس از رفتن به کنفدراسيون پيداکردم. آنجا مرا به یک جلسه آموزشی دعوت کردند که گفتند سر انقلاب روسیه هر هفته بحث ميکنند که من هم پذیرفتم. بعد از چند جلسه ملتفت شدم اين‌ها در واقع کائوتسيکيست هستند و بنابراين ترک کردم اما يک نفر ديگرهم با من بيرون آمد (ه.خ.).

س: این‏ها هیچ ربطی به گروه اتحاد کمونیستی دارند؟

ت.ث: نه اینها اولین جریانی هستند که از جبهه ملی بیرون آمدند و مارکسیست شدند. اتحاد کمونیستی چندین سال بعد از اینها بود. جوانان راديکال‌تر جبهه ملى گرد باختر امروز  که فکر کنم در لبنان منتشرمی شد جمع شده بودند. ناتوانی و ضعف برنامه‌اى سران جبهه ملى بويژه پس از انقلاب سفيد عملا بسيارى از جوانان‌شان را به سوى مارکسيزم سوق داده بود. پديده مشابهى را ما در روسيه قبل از انقلاب تحت عنوان مارکسيزم رسمى داشتيم. بورژوازى ناتوان در بيان شرايط زار تاريخى خود به تئورى مارکسيستى روى مى‌آورد.  

س: این جلسات چه سالی بود؟

ت.ث: ۷۰ یا ۷۱. قبل از این که عضو بین‌الملل چهارم بشويم.

س: پس چهار نفری وارد بین‌الملل چهارم می‏شوید.

ت.ث: بله نخست مذاکره کرديم و بر سر نحوه کار به توافقاتى رسيديم. ماگفتيم که نمی‌خواهیم بصورت فردی عضو شویم چرا که هم مى‌خواهيم در واحدهاى آى ام جى و فعاليت‌هاى آن در گير شويم و هم تحت ديسيپلين خودمان به فعاليت‌هاى ايرانى ادامه دهيم. آن‌ها هم پذيرفتند و ما را بین واحدهای مختلف تقسیم کردند. این اتفاق تا جايى که يادم هست اواخر سال ۷۱ بود. شايد هم اوائل ۷۲.

س: این کارها چقدر تا تشکیل کندوکاو طول می‏کشد؟

ت.ث: این گروه همان گروه است که بعدا به گروه کندوکاو معروف مى‌شود. ما با ورود به بين‌الملل اضافه بر شرکت فعالى که در فعاليت‌هاى آى ام جى مى‌کرديم به عنوان یک گروه ایرانی جلسات مرتب خود را نيز داشتيم. و بزودى دريافتيم که بايد هم مجله سياسى-نظرى خودمان را منتشر کنيم و هم انتشارات جديدى به راه اندازيم که بتوانيم مطالب بين‌الملل را منتشر کنيم. نام‌شان را نيز انتخاب کرديم. کندوکاو و انتشارات طليعه. اما يکى دو سال طول کشيد تا اين پروژه را عملى کنيم. اول کندوکاو را منتشر کرديم و چندى بعد هم طليعه با انتشار ترجمه‌هايى از اسناد بين‌الملل چهارم اعلام وجود کرد.

س: این دو سالی که تا انتشار نشریه طول می‏کشد چه اتفاق عمده‏ای میافتد؟

ت.ث: حقیقتش بیشتر درگیر مطالعه هستیم و بحث‌هاى درونى تا هر چیز دیگر. در ضمن با ورود به کنفدراسيون فعاليت‌هاى ما به عنوان يک گروه در جنبش دانشجويى ايرانى نيز آغاز شده بود و در نتيجه در اوائل کار بوديم و مشغول آشنا شدن با مسائل و جريانات سياسى موجود. یعنی در این دوسال اول بيشترخودمان را ساختیم. به علاوه با پيوستن به بين‌الملل رفقاى جديدى هم به ما اضافه شدند.  با ورود به بین‌الملل فهميديم حزب کارگران سوسياليست آمريکا نيز چندين عضو ايرانى دارد (اين‌ها همان‌هايى هستند که بعدا به گروه بابک زهرايى معروف مى‌شوند. هر چند عضو با سابقه‌تر آن‌ها و در واقع اولين ايرانى عضو بين‌الملل چهارم محمود صيرفى زاده بود – جواد صديق). البته، قبلا هم خبر‌هايى داشتيم اما اکنون مى‌توانستيم ارتباط مستقيم برقرار کنيم. سه نفر از اين‌ها هم به ما پيوستند. يکى قبل از انتشار کندوکاو و بقيه بعد از آن. در اين مدت سه نفر هم از دانشجويان امپريال کالج را جلب کرديم. در ضمن فهمیدیم که بين‌الملل هم در فرانسه یک تماس دارد و هم در ایتالیا. الان دقيق به خاطر ندارم اما قبل از آن که کندوکاو شماره ۱ منتشر شود ۷ يا ۸ نفر بوديم.

در بین‌الملل چهارم در آن دوره جناح راستى در مخالفت با رهبرى بين‌الملل شکل گرفته بود که عمدتا توسط اکثريت بخش آمريکا هدايت مى‌شد. اعضاى ايرانى آن نيز به جز سه نفرى که به ما پيوستند همه طرفدار اين جناح بودند. ما بر عکس طرفدار مواضع اکثريت دبيرخانه بين‌الملل بوديم و از سندى که با امضاى سه تن از رهبران بين الملل، ليویو میتان، پیر فرانک و ارنست مندل منتشر شده بود دفاع مى‌کرديم. بنابراين از همان ابتدا ما در واقع به مثابه دوگروه مخالف با يکديگر مواجه شديم تا دو گروه عضو يک جريان واحد.

س: محل اختلاف چه بود؟

ت.ث: اختلافات عمدتا همان‌ها بود که به انشعاب ۵۳ منجر شده بود. بخش آمريکا عليرغم وحدت ۶۳ در واقع نه تنها عملا به سازماندهى جداگانه گرايش خود ادامه مى‌داد بکه عليرغم توافقات کنگره ۶۳ دوباره به مواضع سابق خود بازگشته بود. در واقع مى‌توان گفت بيشتر و آشکارتر راست شده بود. در پشت يک ظاهر دفاع از ارتدوکسى تروتسکيستى در واقع نوعى بازگشت استالينيستى مخفى شده بود. نوعى تفسير راست و مرحله‌اى از تئورى انقلاب مداوم تروتسکى و نوعى بازگشت به برنامه حداقل سوسيال دموکراسى به جاى برنامه انتقالى. اما بطور مشخص سه بحث در آن دوره توجه ما را جلب کرد. مسئله ملى، مسئله مبارزه مسلحانه و جنبش‌هاى غير کارگرى (بويژه دانشجويى وزنان).

مسئله ملى در دوران بعد از جنگ جهانى همواره يکى از مسائل سياسى روز بود. و مباحثات پيرامون مسئله ملى نقدا شکاف‌هاى درونى نظرى و تفاسير اين گرايش راست را برجسته ساخته بود. در يک معناى کلى مى‌توان گفت اين‌ها قسمى دنباله‌روى از جنبش‌هاى ناسيوناليستى را تئوريزه کرده بودند. اما در همين دوره اختلافات جديدى نيز پديدار شده بود. دفاع کنگره نهم (۱۹۶۹) از تاکتيک مبارزه مسلحانه در آمريکاى لاتين بهانه رسمى اين جريان براى علنى ساختن جناح مخالفى بود که در عمل قبلا فعال بود. با نام پر طمطراق: "جناح لنينيست-تروتسکيست". اين‌ها در واقع حزب لنينى را به شکلى مصنوعى در مقابل مبارزه مسلحانه قرار مى‌دادند. در صورتى که در مفهوم اکثريت بين‌الملل به درستى جايى نيز براى بخش مسلحانه حزب و تاکتيک مبارزه مسلحانه در نظر گرفته شده بود. در همين بحث‌ها روشن شد که در باره رابطه جنبش‌هاى اجتماعى و انقلاب سوسياليستى نيز اختلافاتى در حال شکل‌گيرى است.

س: همین‌ها که انتشارات پثفایندر (Path Finder) را دارند؟

ت.ث: بله همین ها. البته انتشارات پثفايندر شرکتى است مستقل اما تحت کنترل همين بخش آمريکا بوده و هست و انتشارات فانوس هم در واقع به همين‌ها تعلق داشت تا به گروه ايرانى.  

برگردم سر اختلافات. گذشته از اين مسائل بين‌المللى و عمومى ما اولين نوشته‌اى که از اين عده ديديم جزوه‌اى پيرامون مسئله ملى بود. اولين نکته‌اى که توجه ما را جلب کرد در واقع تفسير آن‌ها از تئورى انقلاب مداوم در اين جزوه بود که انقلاب پيگير ترجمه کرده بودند. براى ما همين انتخاب لغت تصادفى نبود و حکايت از ديدى نادرست از تئورى تروتسکى داشت. به اعتقاد آن‌ها پيگيرى در انقلاب دموکراتيک به گونه‌اى خود بخودى و به اصطلاح ابژکتيو به انقلاب سوسياليستی منجر مى‌شد. بدين ترتيب دفاع از تئورى انقلاب مداوم مساوى شده بود با پيگيرى در دفاع از حق تعيين سرنوشت مليت ها. اين البته راه را براى هرگونه دنباله‌روى از نيروهاى بورژوايى باز مى‌گذارد. خواهيم ديد همين تفسير اين جريان را به دنباله‌روى از خمينى کشانيد. تداوم انقلاب دموکراتيک به سوسياليستى نزد تروتسکى به واسطه رهبرى پرولتاريا تضمين مى‌شد اما در ديد اين‌ها چنانچه حتى رهبرى نا آگاه در همان خواست دموکراتيک پيگيرى نشان دهد انقلاب به انقلاب سوسياليستی فرا خواهد روييد. جالب اينجاست که در نگاه خود تروتسکى رهبرى پرولتاريا در "مرحله" دموکراتيک دقيقا به اين دليل ضرورى است که در عصر امپرياليزم رهبرى بورژوايى حتى در دفاع از خواست‌هاى دموکراتيک ناپيگير است.

س: برخورد شما با این گروه چطور بود؟ بحثی چیزی پیش آمد؟

ت.ث: بله فوری سعى کرديم بحثى درونى آغاز کنيم. اما اين فقط يکى از کارهايى بود که در مقابل ما قرار داشت. هم بايد بحثى با اين جريان آغاز مى‌کرديم، هم در کنفدراسيون مداخله مى‌کرديم و هم نشريه خودمان را آماده مى‌کرديم. در ضمن خود ما هم در سطح دانشگاهى فعال بوديم و آن جا که مى‌توانستيم فعاليت‌هاى مستقل خود را از طريق ساختن انجمن‌هاى ايرانى پيش مى‌برديم. انجمن ايرانى امپريال کالج و کل دانشگاه لندن وقت زيادى را از ما گرفته بود. اما در هر حال عملکرد اين عده در آمريکا طبعا بر کارهاى ما هم اثر مى‌گذاشت. همه ما را با همان چوب مى‌زدند. از طرفى سازمان دانشجويى آمريکا يکى از بدترين واحدهاى کنفدراسيون و کاملا زير کنترل يکى از جريانات مائوئيست بود که در بالا گفتم از همه استالينيست‌تر و هتاک‌تر بود. از طرف ديگر رفتار اينها هم از طرفى راست روانه و از طرف ديگر سخت سکتاريستى بود. نوعى عکس برگردان همان گروه مائوئيستى. به هر حال جريان اينها از کنفدراسيون آمريکا اخراج شده بود و اين البته گريبان ما را هم گرفته بود. ما از طرفى بوضوح مخالف اخراجشان توسط رهبرى استالينيستى بوديم و از طرف ديگر نمى‌خواستيم با سياست‌هاى سکتاريستى و راست اينها شناخته شويم.

بدين ترتيب ما تلاش داشتيم تا بحثى با آن‌ها در باره سياست‌هاى‌مان در جنبش دانشجويى داشته باشيم.  عاقبت من مجبور شدم براى اين بحث سفرى به آمريکا بکنم.   

س: فقط بواسطه عضویت در بین‌الملل چهارم با هم در ارتباط بودید؟

ت.ث: بله گفتم ما فقط این دو تا سند را از آنها خوانده بودیم: جزوه اى که جواد صدیق سر مسئله ملی نوشته بود و جواب آذر طبری به او ("ببين تفاوت ره از کجاست تا به کجا"). جز این چیز دیگری از آنها نمیدانستیم.

س: الان دسترسی به این نوشته‌ها هست؟

ت. من ندارم اما حتما در جايى هست و مى‌توان پيدا کرد.

س: موضع گیری‌اش راجع به مسئله ملی چه بود؟

ت.ث: گفتم از موضع گیری کلاسیک لنینیستی يعنى دفاع از حق تعیین سرنوشت مليت‌هاى تحت ستم آغاز کرده بود اما کل جزوه در خدمت تفسيرى از مسئله ملى در ايران بود که اين ديد راست از انقلاب مداوم را به اصطلاح اثبات کند. اينها در واقع شايد بدون آن که خود درک کنند به شکلى طوطى‌وار فرمول‌بندى رهبرى بخش آمريکا براى توجيه دنباله‌روى از رهبرى فيدل کاسترو را براى شرايط ايران تکرار مى‌کردند. مطابق اين تفسير از آن جا که رهبرى کاسترو در مبارزات ضد امپرياليستى پيگير بود انقلاب کوبا عليرغم اين رهبرى که چيزى جز انقلاب دموکراتيک نمى‌خواست به انقلاب سوسياليستى فراروييد.

س: گفتید رفتید آمریکا. آيا با زهرایی يا صیرفی زاده بحث کرديد؟

ت.ث: نه من بخاطر بحث با فرد خاصى نرفتم. خودشان بابک را براى بحث فرستادند. در واقع روشن شد او خود را رهبر اين گروه مى‌داند. اين پيشوا بازى‌ها در بخش آمريکا رايج بود و اينها هم آن را در جمع خود انعکاس داده بودند.

س: مازیار بهروز در کتابش (شورشیان آرمان خواه) بابک زهرایی را به عنوان سخنوری قابل توصیف می‌کند.

ت.ث: اگر ژست و اداهاى تئاترى سخنورى است بله ايشان در مقايسه با میانگین "رهبران" دانشجويى آن دوره سخنور بهتری بود. اما بيشتر کاریزما بود تا سخنورى. تيپ خمينى. ژست و ادا‌ها بيشتر جلب مى‌کرد تا محتواى سخنان. من هرگز نديدم بتواند یک مسئله تئوريک را درست بيان کند اما توجه شما بيشتر به خود او بود تا ارتباط بين حرف ها.

س: خب رفتید امریکا.

ت.ث: در واقع بعد از بحث با زهرايى و رفقايش من شخصا به اين نتيجه رسيدم که به هیچ وجهى آبمان با اینها در یک جوب نمیرود. اصلا توقع نداشتم اختلاف بین ما اين قدر عميق باشد. هم از نظر شخصیتی هم از نظر سیاسی. حقيقش به نظر من رفتار‌هاى عادى و روزمره اينها بيشتر به ژيگولوهاى خرده بورژوا شبيه بود تا آدم‌هاى سياسى. و از نظر سياسى هم خزعبلاتى از دهان اينها در ميامد که توده اى‌ها هم جرات ابرازش را نداشتند. بعد از اين سفر و پس از بحث گزارش آن در گروه ما روابط بين ما قطع شد و عملا تا مذاکرات سال قبل از انقلاب  هيچ گونه رابطه مجددى بين‌مان برقرار نشد.

س: راجع به صیرفی زاده هم همین حس را داشتید؟

ت.ث: ايشان را بعدها ديدم اما نه، دست کم آدم بسيار جدى تری بود. خیلی راست و محافظه کار اما دست کم سياسى و معتقد و نه خود محور.  اما نه چندان اهل جنگ و دعوا بود و نه نظرياتى جز تکرار مواضع رهبرى اس دبليو پى آمریکا ابراز مى‌کرد. البته لاقل او سعى کرده بود اين مواضع را در رابطه با شرايط ايران تشريح کند. هرچند فقط در چارچوب مسئله ملى.  در هر حال با اينکه او از همه قديمى‌تر بود عملا به "رهبرى" بابک تسليم شده بود و خط او را دنبال مى‌کرد. 

س: پس حرف مازیار بهروز که آذر طبری را عضو گروه آمریکا محسوب کرده را نادرست می‏دانید؟گروه زهرایی منظورم است.

ت.ث: گروه آمریکایی وجود نداشت که کسى عضو آن باشد. گفتم اين‌ها اعضاى ايرانى حزب کارگران سوسياليست آمريکا بودند. عمدتا هم از طريق جنبش دانشجويى ضد جنگ جلب شده بودند و نه همه با هم و يا در يک شهر. آذر طبرى هم يکى از اين اعضاى ايرانى بخش آمريکا بود که در بحث‌هاى داخلى بين‌الملل طرف جناح اکثريت راگرفته بود. بنابراين نه با مواضع رهبرى بخش آمريکا موافق بود و نه با اين "جمع" ايرانى به رهبرى بابک! اين‌ها بعدا براى خود جمعى راه انداختند تحت نام "انجمن ستار". اما اين بيشتر با تشويق رهبرى بخش آمريکا بود که گروهى ايرانى و طرفدار خود ايجاد کند تا بتواند در کنگره بعدى بين‌الملل اينها را به عنوان بخش ايران به کنگره بقبولاند. آذر طبرى با اين‌ها نبود و نقدا هم در بخش آمريکا با اين مواضع مخالفت کرده بود و قبلا گفتم عليه مواضع آن‌ها سر مسئله ملى مقاله هم منتشر کرده بود. ما با او در ارتباط بوديم و  پس از پيوستن ما به بين‌الملل کم و بيش بلافاصله او هم به ما پيوست و بعد از مدتى ساکن لندن شد. از نظر مقررات درونى بين الملل او حتى قبل از آمدنش به لندن با ما ارتباط داشت چرا که در بحث هاى داخلى بين الملل در يک گرايش بوديم. گروه اوليه ما در واقع با آذر مى‌شد ۵ نفر. ۴ نفر در انگلستان. ۱ نفر در آمريکا.

س: آذر طبری هیچ ربطی با زهرایی نداشت ؟

ت.ث: نه! او از نزديک‌ اينها را مى‌شناخت و گاهى حتى مى‌توانست اين شبهه را ايجاد کند که زياده از حد ضد اين هاست!

س: پس از گفتگوها به چه نتایجی رسیدید؟

ت.ث: هیچ. عملا اينکه کارى با هم نمى‌توانيم بکنيم.

س: تاریخ این جلسه چه سالی است؟

ت.ث: دقیقا یادم نیست.  ۷۳ يا ۷۴ اما اصلا مطمئن نیستم.

س: راجع به کندوکاو صحبت کنیم. بویژه اولین شماره.

ت.ث: یکى از دلایل اصلی که چرا من از نظر تئوریک به بين‌الملل جلب شدم مسئله رد انقلاب مرحله‌اى و پذيرفتن تئوری انقلاب مداوم تروتسکى بود. قبلا اشاره کردم  بعد از جذب و فهم مه ۶۸ فرانسه آن چه ذهن من را کاملا به خود جلب کرده بود مفهوم فعليت انقلاب سوسياليستى بود. به دنبال آن به مباحثات انقلاب روسيه و مسئله مرحله انقلاب کشيده شدم. رفقاى ديگر هم هر کدام به شکل خودشان همين نتايج را گرفته بودند يا در بحث‌هاى با يکديگر عاقبت به جمعبندى مشترکى رسيده بوديم. یعنی شايد بتوان گفت گروه ما از لحاظ بيرونى به عنوان گروهى که طرفدار انقلاب سوسياليستى است شناخته مى‌شد يا گروهى که اين مسئله يکى از نکات مهم مورد تاکيدش بود.  اضافه کنم هيچ گروه ايرانى ديگرى من به ياد ندارم که در آن دوران چنين نظرى داشت. اساسا دليل انتشار کندوکاو هم براى ما همين بود: ايجاد قطب طرفداران انقلاب سوسياليستى در جنبش دانشجويى خارج کشور.

اين هدف يک سرى وظايف را براى ما از همان آغاز روشن کرده بود. اول اينکه خود ما بايد برنامه‌اى آموزشى براى آشنا شدن با اين مباحثات به اجرا بگذاريم. تمرکز ما حول چند محور بود. آشنا شدن با مباحثات انقلاب روسيه و ريشه‌هاى تئورى انقلاب مرحله اى، مباحثات اپوزيسيون چپ کمينترن در مخالفت با انقلاب مرحله اى، و بررسى تجربيات انقلابات ديگر، چه تجربيات مثبت چه منفى، در پرتو اين مباحثات (بويژه انقلاب چين، انقلاب بوليوى، انقلاب کوبا، انقلاب ويتنام و همين طور جنبش ملى در هندوستان، و ايران) و آشنايى با گروه‌ها و مواضع جريانات چپ در منطقه بويژه در ارتباط با مسئله ملى و انقلاب عرب.

در این ارتباط ما برنامه‌ای تحقیقی نیز براى خودمان تعيين کردیم. در رابطه با شناخت از اوضاع ايران، يا دقيقتر، براى بررسى سرمايه‌دارى ايران، بويژه پس از انقلاب سفيد، که بتوانيم کاربرد تئورى انقلاب مداوم در شرايط ايران را مشخص کنيم. قرار شد آذر به مسئله ارضى و من به مسئله صنعتى شدن بپردازم. رفيق ديگرى هم (ح) دنبال بررسى وضعيت طبقه کارگر را گرفت.  

اما درست قبل از آن که شماره اول را منتشر کنيم جزوه‌اى در باره مسئله استالين از طرف کسانى که بعداز انقلاب  شدند سازمان وحدت کمونيستى منتشر شد که ما نمى‌توانستيم بى‌جواب بگذاريم. عملا مقاله اصلى شماره اول همين شد. در بين جرياناتی که از طيف جبهه ملى‌ آمده بودند و به مارکسيزم جلب شده بودند، نقد شوروى و استالين کم نبود. اما عمدتا از ديدى بورژوا ناسيوناليستى يا بورژوا ليبرالى. اين هم نقدى بود بى‌مايه و آبکى. اين جريانات چندان تمايلى براى جنگيدن رودررو با جريانات حاکم مائوئيستى در کنفدراسيون را نداشتند و عليرغم همه اختلافات در واقع همان تعريف استراتژيک "دموکراتيک و ضد امپرياليست" از ماهيت خودشان را قبول داشتند. اين تعريف در واقع قبل از آنکه جريانات مائوئيست رهبرى کنفدراسيون را در دست بگيرند تصويب شده بود. يعنى زمانى که طرفداران حزب توده و جبهه ملى برترى را داشتند. پس اين در واقع شعار بورژوا ناسيوناليزم ايرانى بود که اکنون به شکرانه تز انقلاب مرحله‌اى  استالينيزم و مائوئيزم شعار "چپ" نيز شده بود. از طرف ديگر نقد اين‌ها از استالينيزم موذيانه بود. در پشت آن در واقع حمله به بلشويزم و بازگشت به کائوتسکيزم تبليغ ميشد. اين پديده را ما در خود لندن ديده بوديم که چگونه جوانان جبهه ملى خيلى طبيعى به نظريات کائوتسکى جلب مى شوند. متمايز کردن خودمان از اين‌ها براى ما مهم بود.

در ضمن اين را هم توضيح دهم ما در آن زمان با ديد رايج  و حاکم استالينيستى-مائوئيستى از ماهيت کنفدراسيون نيز اختلاف داشتيم و انتشار کندوکاو در واقع نوعى مبارزه با اين ديد هم بود!  درک اين گونه جريانات از سازمان‌هاى توده‌اى مثل سازمان دانشجويى معمولا اين است که سازمانى خوب است که تحت کنترل آن‌ها باشد. بدين ترتيب تلاش اين‌ها هميشه گونه‌اى ايدئولوژيک کردن سازمان‌هاى توده‌اى و وابسته ساختن آن‌ها به خودشان است. مثلا کنفدراسيون دانشجويان سازمانى "دموکراتيک و ضد امپرياليستى" تعريف شده بود. اولا اين تعريف در واقع تعريف‌شان از مرحله انقلاب و در واقع تعريف‌شان از خودشان بود بنابراين برنامه حزبى جريانات مائوئيست را بر کل کنفدراسيون تحميل کرده بودند. بعلاوه اين مقولات بقدرى کش داربودند که البته هر طور که "رهبران" مى‌خواستند تفسير مى‌شد و هر بار هم که مى‌خواستند مخالفى را اخراج کنند دست به دامن همين تعريف مى‌شدند. اول عمدتا از اين تعريف براى طرد حزب توده استفاده مى‌شد بعد‌ها جريانات مائويست عين همين را عليه يکديگر هم بکار مى بردند.

ما البته با اين کاملا مخالف بوديم.  اين ديد از طرفى غير دموکراتيک بود چرا که وجود گرايش‌هاى سياسى متفاوت در بين دانشجويان را انکار مى‌کرد. اين ديد در واقع مى گويد فقط آن‌هايى لياقت سازمانيابى دارند که طرفدار من باشند. و از طرف ديگر اين ديد معرف سياستى بود شديدا راست چرا که در واقع مى‌خواست حق وجود و حيات گرايش سوسياليستى را زير سئوال ببرد. خودشان کنفدراسيون را به شرکت سهامى احزاب مائوئيست تبديل کرده بودند اما اگر ما مى گفتيم انقلاب ايران سوسياليستى است مى گفتند مگر اينجا حزب است! با انتشار کندوکاو ما قصد داشتيم  اين ديد را مستقيما به چالش بکشيم.

مندل هم قول داده بود که مطلبى در باره اوضاع منطقه براى شماره اول مى‌فرستد که اتفاقا مقاله جالبى در ارتباط با ظهور سرمايه مالى ايرانى و عرب نوشت که هر چند به مسائلى اشاره کرده بود که در آن دوره براى همه ما قابل درک و جذب نبود اما امروزه مى‌بينيم چه اهميتى در دنياى واقعى پيداکرده است. منظورم رقابت فعلى بين سرمايه مالى عرب و ايرانى است.

بنابراين با انتشار کندوکاو در واقع ما اعلام مى کرديم اين تعاريف را قبول نداريم و ما همان گرايش سوسیالیستى اين جنبش هستيم که شما مى‌گوييد وجود ندارد. و براى اعلام آن نيز نيازى به کسب اجازه از کسى نداريم. در نظر بگيريد که اغلب به همين بهانه واهى که کنفدراسيون حزب نيست نه تنها از صحبت‌هاى ما در جلسات جلوگيرى مى‌کردند که حتى اگر امکانش بود پس از مقدارى هتاکى به حملات فيزيکى هم متوسل مى‌شدند. جاى شما خالى اولين بارى که من در يک جلسه کنفدراسيون صحبت کردم بعد از جلسه در خيابان يک فصل هم کتک خوردم!  بنابر این براى ما انتشار کندوکاو در ضمن مبارزه‌اى بود براى دفاع از حق گرایش سوسیالیستی در کنفدراسیون.

س: آیا اینهایی که کتک می‏زدند و نمی‏گذاشتند حرف بزنید بیشتر همان جریان متعلق به سازمان انقلابی حزب توده بودند؟ یعنی کسانی که بعدتر‌ها رنجبران را شکل دادند؟

ت.ث: نه الزاما. آن موقع ما اینجا سه جریان عمده مائوئيست داشتيم که هر سه اهل حذف فيزيکى مخالفين بودند. اما در مجموع در کل کنفدراسيون اتفاقا رنجبرى‌ها شايد کمتر از ديگران اينکار ها را مى کردند و اتحاديه کمونيست‌ها بيشر از همه.   

س: آنموقع که رنجبرانی نبودند؛ بعد از انقلاب شدند رنجبران.

ت.ث: بله درسته آنموقع اسم نشریه‌شان ستاره سرخ بود و به هم اين اسم هم متداول بود. ولى کم و بيش همان‌ها هستند.  

 اضافه بر این البته طرفداران جبهه ملی هم در کنفدراسيون وجود داشتند. منجمله جرياناتى که خود را مارکسيست هم مى‌دانستند. اين‌ها به اصطلاح دموکرات‌تر بودند اما در مقابل اکثريت حاکم اغلب کرنش را به جنگ ترجيح مى‌دادند. 

س: این سیاست ورود به کنفدراسیون یا نفوذ درون کنفدراسیون به چه نتیجه‌ای منجر شد؟

ت.ث: کار عملى اصلى و جنگ و دعوای سیاسی عمده ما آنجا بود. در فعاليت‌هاى بين‌المللى و محلى درگير بوديم اما در ارتباط با خود ايران کار عملى دیگری جز دخالت در جنبش دانشجويى در خارج کشور نبود.  

س: منظورم این است که توانستید عضوگیری کنید؟

ت.ث: بله بعد از چند سال کار کم و بيش يک سوم اعضاى واحد لندن طرفدار کندوکاو بودند. از ۷۳ که کار جدى‌تر ما آغاز شد تا ۷۹ ما يکى از سه جريان اصلى انجمن لندن شده بوديم. وزنه سياسى ما در کنفدراسيون اما بيشتر از وزنه عددى ما بود. دست کم در بريتانيا. چرا که ما هم در چپ محلى ريشه داشتيم و هم بطور مستقل در دانشگاه‌ها سازمان مى‌داديم. در نتيجه حتى اگر هم مى‌خواستند قادر به حذف ما نبودند. بسيارى از امکانات لجيستيک براى فعاليت‌هاى واحد لندن را در واقع ما فراهم مى‌کرديم.

در ضمن ما عاقبت از سياست‌هاى عملى کنفدراسيون (افشاگرى در مورد رژيم شاه و دفاع از مبارزات داخل کشور) به ستوه آمديم و تصميم گرفتيم کارزار دفاعى مستقلى را سازمان دهيم و به واحد لندن بقبولانيم که آن را برسميت بشناسد و خود عضو آن شود.

اين کمپین به نام campaign against repression in Iran (کمپين عليه اختناق در ايران) توانست چپ بريتانيا را در فعاليت‌هاى دفاعى ما درگير سازد. کار ديگرى که ابتکارش از ما بود و واحد لندن عاقبت پذيرفت برگزارى بحث‌هاى سياسى تئوريک ماهانه بود. با معرفى به نوبت همه گرايش‌هاى موجود. بنابراین عليرغم همه هتاکى‌ها و حملات فيزيکى نه تنها توانستیم آن تو بمانیم بلکه به تدریج برخى سياست‌هاى خود را نيز قبولانديم.  

س: یک بار گفتید که خود این سخنرانی‌هایی که داشتید به پرورش فردی خودتان خیلی کمک ‏کرد.

ت.ث: خب ما هر روز دعوا و جنجال داشتیم. یعنی هر فردى واقعا باید روی پایش می‌ایستاد تا میتوانست با اینها طرف شود و همین بحثهای توی کنفدراسیون آنقدر به ما چیز یاد داد که نمیدانيد. همین دعوا مرافعه‌ها توی کنگره‌هاى کنفدراسيون یعنی جایی که همه این رهبرها جمع میشدند کم و بيش همه گرايش‌هاى موجود در چپ ايران را به ما شناساند و نيز نحوه مقابله با عقايدشان را به ما ياد داد. یکى از تاکتیک‌هاى ما این بود که در حاشيه کنگره بحث راه بيندازيم. کنگره سالن بزرگی بود با کلی آدم و با روال کارى اغلب هم کسالت آور و هم بوروکراتيک. با گزارش‌هاى کتبى طولانى و در نتيجه روخوانى‌هاى دراز و خواب آور. و در هر بخش نادر سئوال و جواب يا بحثى هم که اجازه داده مى‌شد خيلى آشکار و واضح کمتر به رفقاى ما اين نوبت را مى‌دادند. در نتیجه هم اغلب جلسات خالى بود و هم ما جز خوابيدن کارى در جلسات نداشتيم. بنابراين ماجراهاى اصلى هميشه در حاشیه سالن اصلى کنگره و يا در کافه‌ها و رستوران‌هاى دورو بر رخ مى‌داد. بنابراين ما هم کارمان این بود که میرفتم وسط اینها و شروع میکردم به فروش کندوکاو و بحث راه انداختن. مثلا مى‌چسبیديم به مفهوم اينها از انقلاب مرحله‌ای و خلاصه بحثى دور عقايد‌شان راه می‌انداختيم که چند نفر از رهبران اينها وادار به بحث شوند و جواب بدهند. روش موثرى نبود اما تنها راهى که بتوانيم عقايدمان را به گوش عده‌اى برسانيم همين بود.   

یکى از دلایلی که رفقاى جوان‌تر این روزها در خارج کشور چندان از لحاظ عملى و تجربى رشد نکرده‌اند همین است. هیچ فعالیت مستمرى وجود ندارد. آن موقع همين بودن کنفدراسيون باعث شده بود که گاهى هر هفته چند جلسه داشته باشيم. اين روزها به ندرت همديگر را در سال مى‌بينيم. در ضمن بايد در نظر بگيريد که آن موقع مهمترين جنبه فعالیت دانشجویی در خارج کشور افشاگری علیه رژیم بود و حمايت از مبارزات داخل. رژیم شاه هم نسبت به اين گونه افشاگری‌ها حساس بود. یعنی از رفتن آبرويش در سطح بین‌المللی هراس داشت. امروزه هم خود امپرياليزم مشغول افشا گرى بر ضد رژيم است هم خود رژيم نه تنها از اين افشا گرى‌ها هراسى ندارد که وجهه ضد امپرياليستى خود را با آن مى‌سازد. بدين ترتيب همواره تلاش کرده است افشا گرى‌هاى اپوزيسيون مترقى را نيز به حساب امپرياليزم و ضد انقلاب مغلوب بگذارد. اگر در دوره شاه جلب حمايت آدم‌هاى سرشناس غربى در اعتراض به رژيم شاه دشوار بود در اين دوره خود اين‌ها دنبال ايرانيان در اپوزيسيون خارج کشور مى‌آيند. فرصت طلبى برخى از جرياناتى که خود ازعاملين پيروزى ضد انقلاب بازارى-آخوندى هستند و اکنون استفاده از کمک‌هاى مالى امثال عربستان سعودى و اسرائيل و آمريکا را نيز به حساب "زرنگى" خود مى‌گذارند، ضربه بزرگى به کل اپوزيسيون خارج از کشور زده است که جبران ناپذير است. حتى همين امروز که ديگر همه اين ماجرا‌هاى انقلابات مخملى افشا شده هنوز  هم هستند جرياناتى که امضاى تاييد گرفتن از نهادهاى امپرياليستى را با بوق و کرنا به مثابه دست آورد مبارزاتى خودشان جار مى‌زنند. امروزه رئيس جمهور آمريکا هم از حقوق کارگران ايران صحبت مى‌کند. بدين ترتيب در اين دوره جايى براى اينگونه افشاگرى‌هاى عمومى نمانده است. در آن دوره همين افشاگرى‌هاى عمومى هم تا اندازه‌اى موثر بود در نتیجه ما هم موثر بودیم و همین موثر بودن جنب و جوشی به ما جوان‌ها میداد که مى‌توان کاری کرد و باید کاری کرد. الان آن روحیه اصلا وجود ندارد. بنابراین بله همين فعاليت‌ها در زندگی سیاسی ما خیلی موثر بود یعنی شما جوانانى را که در آن دوره در کنفدراسیون فعال بودند با کسانى که در ایران چپی شده بودند مقايسه مى‌کرديد، خارج کشورى‌ها هم ازلحاظ تئوريک فهمیده‌تر بودند وهم از لحاظ تجربه سازماندهى و عملى واردتر.

س: رسیدیم به آماده شدن و انتشار اولین شماره کندوکاو و بحث‌هایی که در آن مقطع برای رفقا مطرح بوده و جلوتر هم بحث مفصلی می‏کنیم در مورد بحث‌ها و مدعاهای دهه پنجاه  جریانات چپ و نسبتش با جریانات پیش از خودش. اهمیت مقولات و مفاهیمی که جنبش جدید در این دهه مطرح می‏کند مثل مبارزه مسلحانه و صورتبندی اجتماعی ایران و مفهوم امپریالیزم و مرحله انقلاب و سایر نکات. اینها را از این جهت گفتم که دامنه و گستره گفتگوی خودمان روشن شود. برگردیم به صحبتی که سر کندوکاو داشتیم و تجربه تیمی که تدارک و انتشار آن را شروع کرد. می‏دانیم این نشریه نقش مهمی در سازماندهی و مطرح کردن نظرات گروهی از جوانان دانشجوی مارکسیست ایرانی دارد و با همه بحث‏های  غالب جریان‏های دیگر در آن دوره متفاوت است. درباره شماره اول کندوکاو و ماجراها و مباحث آن بیشتر  بگویید.

ت.ث: قبلا گفتم ما تقریبا یک سال و نیم قبل از درآمدن کندوکاو عضو بين‌الملل شده بودیم و  بعد هم با سه نفری که از آمریکا به ما پیوستند بعنوان گروه ایرانی طرفدار گرايش اکثريت دبيرخانه بين الملل شروع کردیم به عضوگیری و تا زمان در آمدن اولین شماره کندوکاو فکر کنم سه نفر دیگر هم از امپریال کالج کم و بيش جلب کرده بودیم. در این یک سال و نیم که در آمدن کندوکاو طول کشید سرمان حسابی گرم بود. فکر کنم گفته بودم من مامور شدم بروم ماجرای کل انقلاب سفید را از زاویه اقتصاد جهانى بررسی کنم. قرار شد آذر همين کار را با اصلاحات ارضی بطور مشخص انجام دهد. ح. را دنبال مسئله کارگرى و تدوين سياست دفاعى خودمان در بريتانيا فرستاديم. ه. مامور تدارکات مالى شد و ع. انتشارات.

بعلاوه مدل‌های انقلابات روسى، چينى، کوبائى... را بررسی و جمع بندی مى‌کرديم، با بحث‌هاى درونى بين‌الملل آشنا مى‌شديم و مواضع خود را مشخص مى‌ساختيم. خلاصه حسابى مشغول ساختن خودمان بوديم.

بودن در بين‌الملل دریچه بزرگى از مباحث و مسائل را برای ما گشوده بود که بخصوص براى خود من خيلى مفيد بود. در باره هر مسئله‌اى که میخواستيد بدانيد اگر در آرشیو بین‌الملل میگشتيد عاقبت چيزى پيدا مى‌کرديد. مثلا میدیديد فلان سال در بهمان کشور دقیقا همین بحث به شکلى ديگر باز شده بود و یا مثلا سر فلان مسئله تئوريک در  فلان بخش هم بحث‌هاى مهمى ۲۰ سال پيش در گرفته بود که به فلان نتايج رسيد. در مورد بسيارى از اين گونه مسائل در جاهای دیگرى يا در کتابها چيزى پيدا نمى‌کرديد.

دوم این که خود ما هنوز از نظر فرهنگ تئوریک بین‌الملل چهارم خیلی ناپخته بودیم و در نتیجه خودمان هم در کلاس‌های آموزشی هر بخشی که بودیم شرکت میکردیم و حتا از رفقاى آی.ام.جی خواسته بوديم که کلاسهای ویژه‌ای براى ما بگذارند. اما بطور کلى مى‌توان گفت عمدتا به مسئله انقلاب مداوم و عملکرد اين تئورى در پرتو تجربه انقلابات بعد از انقلاب روسيه توجه کرديم. اما وارد مباحث ديگر هم شديم. مثلا در باره بحث‌هایی که سر جنگ جهانی سوم توی بین‌الملل بود تحقيق کرديم، در باره اروپاى شرقى تئورى‌هاى بين‌الملل را ياد گرفتيم، در باره جنگ سرد و على الخصوص ماهيت شوروی کلى مطالعه کرديم و همين طور هم به تحليل اوضاع جارى بين‌المللى آشنا شديم.

بحثهایی که برای ما جالب بود بحث‌های جدیدی بود که در بین‌الملل درباره اوضاع جدید و به اصطلاح درباره تفسیر دنیای جدید بعد از جنگ میشد. همان دنیای دهه شصت و هفتاد. و چون خودمان هم سر انقلاب سفيد کار می‌کردیم بنابراین بيش از هر چيزى در بحثهای مربوط به ماهيت امپریالیزم جهانی و دوران بعد از جنگ درگير مى‌شدیم. هنگامى که سراغ اسناد و مباحثى در اين حوزه رفتیم متوجه شدیم کسی که بیشتر از همه سر همه اینها کار کرده خود مندل است و این شد که تقاضا کردیم وقتی مندل به لندن میاید ما هم بتوانیم سر این مباحث مشورتی کنیم و این شد که دفعه بعدی که مندل آمد لندن او را دیدیم (فکر کنم يا تنهايى يا همراه آذر) و صحبتی داشتیم. اتفاقا خود او هم به کار ما علاقه مند شد و به نوعی تشویق شد که سر این مسئله بيشتر فکر کند. مثلا مقاله‌ای که درباره سرمایه مالی عرب و ایرانی نوشت به دنبال همين بحث‌ها بود. به هر حال، ما شروع کردیم به کار کردن سر اقتصاد سیاسی و مطالعه تئوری‌های امپریالیزم و آشنا شدن با مباحث موجود. بدين گونه به تدریج چارچوب فکری خود ما براى ارائه تحلیلی از ایران در حال شکل‌گيرى بود. دستکم برای من یکی بخاطر مقاله‌ای که در حال نوشتن‌اش بودم واضح بود که اين مهمترين مسئله اوليه است که بايد روشن کرد. و در واقع تا قبل از انتشار کندوکاو نتوانستيم سر اين مسائل به جمعبندى مشخصى برسيم.

علاوه بر این از آنجا که ما به اصطلاح يک جریان سیاسی و درگير مسائل سياسى بوديم باید از نظر سیاسی هم موضع گيرى‌هاى خود را روشن مى‌کرديم. قبلا اشاره کردم جرياناتى که از جبهه ملى بيرون مى‌آمدند و به اصطلاح مارکسيست مى‌شدند و هر روز هم رو به افزايش بودند با نقد بورژوايى استالينيزم در واقع به استالينيزم وجهه چپ مى‌دادند. اين‌ها که براى توجيه انقلاب سياسى بورژوايى از مارکسيزم استفاده مى‌کردند البته ابايى در استفاده از تروتسکى نيز براى توجيه سياست‌هاى بورژوا ناسيوناليستى نداشتند. ما از همان ابتداى ورود به فعاليت علنى سياسى نه تنها بايد با استالينيزم و مائوئيزم خط کشى مى‌کرديم که بايد مرز و فاصله خود با اين گونه جريانات "مارکسيزم قانونى" را نيز دائم روشن میکردیم. بخصوص اینکه آن موقع يکى از اين جريانات، همان که بعد در ايران به نام سازمان وحدت کمونیستی اعلام وجود کرد، که مذاکراتش با چریکهاى فدايى خلق به نتیجه‌ای نرسیده بود بحثی سر استالینیزم براه انداخته بود که بايد جواب مى‌داديم. از همان بحث‌هاى هميشگى که تا همين امروز هم تکرار مى‌شود که در واقع مى‌گويد مسئول استالینيزم لنین بود و در نتيجه تروتسکی و استالین فرقی ندارند. يا به عبارت ساده‌تر بلشويزم يعنى استبداد استالينيستى.

س: این را چه کسی نوشته بود؟

ت.ث: این را یکی از افراد همين گروه وحدت کمونیستی نوشته بود. اين‌ها هم پس از ظهور کلى سر و صدا به پا کردند، مثل حکمتیست‌ها که ببينيد ما چه فيلى هوا کرده ايم! وجود اين‌ها در ضمن باعث شد که توجه ما به مسئله فلسطين و انقلاب عرب نيزبطور مشخص‌تر جلب شود. چرا که اين جريانات از قبل سابقه مبارزاتى خود در لبنان کلى استفاده‌هاى تبليغاتى مى‌کردند.

س: در آن مقطع به آنها اتحاد کمونیستی می‏گفتند و بعد از انقلاب شدند وحدت کمونیستی.

ت.ث: گروه اتحاد کمونیستی. بله درسته (و قبلا هم گروه ستاره! نه ستاره سرخ بلکه فقط ستاره! اتفاقا به نظر من براى فهم پديده مارکسيزم شرعى در جمهورى اسلامى بررسى تاريخچه اين گروه مى‌تواند خيلى مفيد باشد)

س: یعنی کسانی مثل ماسالی و کلانتری و ...؟

ت.ث: کلانتری نه، او با جريان نوزده بهمن بود. طرفداران بيژن جزنى در خارج.

س: خسرو کلانترى؟

ت.ث: نه منوچهر کلانترى. اين گروه بعدها شد راه فدایی. عده زيادى از اين‌ها توده‌اى و اکثريتى شدند و بازمانده‌ها مدتى به اقلیت چسبيدند، بعد از اقلیت جدا شدند و به راه کارگر پیوستند و بعد هم از راه کارگر جدا شدند يا اخراج شدند و الان هم از هم پاشیده‌اند. اینها آن موقع نشریه‌ای به نام نوزده بهمن منتشر مى‌کردند که در ظاهر مدافع نظريات بيژن جزنى بود اما در واقع از نظرات وى براى تبليغ همان استراتژى حزب توده استفاده مى‌کرد. نشانى به آن نشانى که يکى از رهبران اصلى اين گروه در خارج دو سه ماه قبل از انقلاب به ناگهان توده‌اى شد! 

خلاصه اين که وسط اين دو جريان ما هم بايد موضع خودمان را سر قضیه استالینیزم روشن مى‌کرديم.

س: یک سوال برای من مطرح است. ضرورت بررسی کردن اوضاع ایران  بیشتر ضرورتی بود که از دل بحث‌های گروه و آشنایی با روش شناسی مارکسیستی درآمد یا اینکه یک جورهایی جوابی بود به بحث‌هایی که قبلتر جریانات دیگر مانند حزب توده مطرح کرده بودند؟ به عبارت دیگر بیشتر جنبه پلمیک و تقابلی داشت یا اینکه صرفا بر اساس دغدغه‌های نظری و تئوریک خودتان سراغ این چیزها رفتید.

ت.ث: خب به شکلی هر دو. باید پروسه شکل‌گیری خود ما را در نظر بگیرید. گفتم که خود من تا به اینجا برسم سه چهار سال طول کشیده بود و در این مدت خودم دو بار پشتک وارو زدم و شايد ده بار عوض شدم! يعنى همه ما هر روز با قضایا آشناتر میشديم اما يکى از مسائلی که از همان اول  بوضوح مسئله مرکزى همه ما بود فهم امپریالیزم و اوضاع ايران بود. در نتیجه یکی از اولین چیزهایی که بين هم به بحث گذاشتيم همين مسئله بود. خود من که حتا قبل از اینکه به بين‌الملل چهارم بپيوندم مطالب کلاسيک سر مسئله امپرياليزم را مطالعه کرده بودم.

همان موقع موضع خود من اين بود که تئوری‌هاى رايج از امپرياليزم دیگر تاریخش گذشته و در کار توضیح اوضاع فعلی کمکى نمى‌کند. چرا که خود من ديده بودم که نمى‌توانم بر اساس اين تئورى انقلاب سفيد را توضيح دهم.  اساسا يکى از دلایلی که به بحث‌های مندل جلب شدم همین بود که او (به گفته خودش بر اساس نظريات روسدولسکى) به تغييرات نظام امپرياليستى بعد از جنگ جهانى دوم توجه خاصى داشت و در بحث‌ها و نوشته هايش دائم به نکاتى از اين تفاوت‌ها اشاره مى‌کرد. مثلا او سال‌ها قبل از انتشار کتاب سرمايه‌دارى پسين در يکى از سخنرانى هايش در لندن در باره موج‌هاى بلند رشد و رکود به نقش تحولات تکنولوژیک مداوم بعد از جنگ جهانى دوم به عنوان يکى از عوامل موج بلند رشد اقتصادى اشاره کرد که همان زمان هم توجه من را جلب کرد هر چند مدتى بعد اهميت مرکزى آن برای توضیح اقتصاد سرمایه‌داری پسين را درک کردم.  

س: کندو کاو چه زمانی چاپ می‏شود؟

ت.ث: فکر کنم  ۵۳  اولین شماره  را در آوردیم.

س: شرایط تجربه چاپ اولین شماره‌اش چطور بود؟

ت.ث: اولا باید در نظر بگیريد ما براى چند شماره اول جز يکى دوتا ماشين تحرير دستى فزرتی و يک ميز نور چيز ديگرى  براى صفحه بندی نداشتيم. شايد باور نکنيد ولى حتى استفاده از ميز نور براى صفحه‌بندى يکى از تکنولوژی‌هايى بود که همه نه بلد بودند نه استفاده مى‌کردند. اگر کندوکاو را با برخى نشرياتى که در آن دوران منتشر مى‌شد مقايسه کنيد براى خودش یک شاهکار هنری و انتشاراتی بود!

موقعی که نشریه منتشر شد توزیع و پخشش نيز خوب جلو رفت. به کمک رفقاى بین‌الملل عملا در تمام اروپا توزیع شد. تا جايى که يادم است شماره اول به سرعت تمام شد. الان اوضاع خیلی خراب است. همان موقع در لندن پنج شش تا کتابفروشی عمده چپی داشتیم. الان یکی هم نداریم. اما در آن دوره در هر شهر بزرگى هر جا میرفتی از این کتابفروشی‌های چپی پیدا میشد و خیلی از این گروه‌ها نشرياتشان را از طريق اين کتابفروشی‌ها توزيع مى‌کردند

تیراژ و فروش کندوکاو هميشه بالنسبه خوب بود و هیچ وقت از این لحاظ مشکلی نداشتیم. مشکل ما عمدتا تهیه مطلب بود. نويسنده‌اش  را نداشتیم! و الا مشکل اصلی ما جنبه تکنیکی و مالی قضیه نبود. مشکل فرستادن به ایران را هم حل کرديم. کندو کاو ِیک و دو را که اصلا نتوانستیم بفرستیم داخل اما از شماره سه به بعد راهی پیدا کرده بودیم آن هم اين طور که بايد در چمدان جاسازی میکردیم و یکی را هم با چمدان میفرستادیم تهران. جزوات اوليه انتشارات طلیعه هم کمی کوچکتر از قطع جیبی بود که راحت‌تر بتوان به ايران فرستاد.

س: تیراژ چقدر بود؟

ت. اصلا الان یادم نیست. فکر کنم با پانصد نسخه شروع کرديم اما از شماره ۳ يا ۴ به هزار نسخه افزايش داديم.

س: چند نسخه در انگلستان پخش می‏شد و چند نسخه تو اروپا؟

ت.ث: این جزئیاتش را الان اصلا یادم نیست. ما همه اینها  را در عرض چند سال پخش کردیم. هر جا که میرفتیم میز کتاب داشتيم. در کنگره کنفدراسیون يا در گردهم آيى مهمى شايد در عرض دو هفته صد تا میفروختیم در صورتى که خود لندن در عرض یک سال شاید پنجاه تا هم فروش نمیرفت. ولی به هر حال يادم هست هرچه چاپ کرده بودیم عاقبت فروش رفت یعنی قبل از انقلاب چیزی دستمان نمانده بود.

س: اگر بخواهیم دقیقتر شویم، بعد از چند شماره بعنوان گروه کندوکاو هویتی مشخص پیدا کردید و عملا شما را به عنوان این نام می‏شناختند؟

ت.ث: بعد از همان شماره اول دیگر ما را به اسم گروه کندوکاو می‎شناختند چرا که ما قبل از انتشار کندوکاو به شکل گروه عمل مى‌کرديم. پس از انتشار آن برخى از اعضاى کنفدراسيون به جاى آنکه بگويند تروتسکيست‌ها مى‌گفتند طرفداران کندوکاو.  انتشار کندوکاو همواره از بحث‌هاى خود ما عقب‌تر بود. اما با انتشار کندوکاو توانستند نامى هم براى اين گروه جديد به اصطلاح تروتسکيست پيدا کنند. 

س: چیز دیگری که برای من جالب است خود لوگوی کندوکاو است که طرح مدرن و متفاوتی به نظر می‏رسد. آیا تحت تاثیر سبک هنری خاصى ایده این لوگو شکل گرفت؟

ت.ث. من و آن رفيقى که گفتم با هم در يک ساختمان بوديم (ع.ن.) به نقاشى علاقمند بوديم. او حرفه‌اى من بيشتر تفريحى. هردو هم به هنر آبستره علاقمند شده بوديم. طرح جلد و لوگو تحت تاثير ال ليسيتزکى نقاش کانستراکتيويست روسى و تئورى‌هاى لتريست‌هاى فرانسوى شکل گرفت. لوگوى کندوکاو  با شما صحبت مى‌کند! نه؟

س: بعد از اینکه نشریه بیرون آمد واکنش خاصی از سوی کنفدراسیون دیدید؟ اینکه قبلا گروهی بودید که صرفا در بحث‌ها شرکت می‏کردید اما حالا در قالب نشریه نیز فعالیت می‌کنید.

ت.ث: بله خب. واکنش‌های همیشگی. بايکوت، متلک گويى، فحاشى و حتى حملات فيزيکى. فقط از  طرف طيف جبهه ملى چى‌هاى مارکسيست شده کمی کنجکاوى و علاقه مندى ديده ميشد. اما در هر حال تعدادى که فروش رفت از توقع ما بسيار بيشتر بود.

س: در این زمان که نشریه را منتشر میکنید در ایران اتفاقاتی می‌افتد. دهه ۵۰ هست و دارم سعی میکنيم برویم سر بحث تجدید حیات چپ در ایران. ما یک چپ سنتی داریم که چپ حزب توده است که شما پیش از این با آن آشنایی دارید و طبیعتا بخاطر تروتسکیست بودن، بخاطر اطلاعاتی که آنجا بدست می‌آوريد، بخاطر نگاه انتقادی‌ای که به این تجربه داريد با آن فاصله‌ای احساس میکنيد و بخصوص سازمان حزب توده در آن موقع فکر کنم هیچ جذابیتی براى تيپ جوانان چپ گرايى مثل شما ندارد حتا اعضای جدیدی که به این خط علاقه مند هستند می‌دانیم که در شکلهای جدید سازمانی با یک فاصله‌ها و  تفاوت‌های حتا جزئی سعی میکنند در قالب‌های دیگری کار را ادامه دهند در نتیجه حزب توده از یک حزب سراسری و قدرتمند دهه ۲۰ به جریانی خیلی کوچک یا جریانی در حاشیه فعالیت چپ ایران در دهه ۵۰ تبدیل میشود. از طرف دیگر جریانات جوان و پر انرژی حداقل تا سال ۵۴ و ۵۵ شاهدیم که توی این گروه‌هایی مثل سازمانی که بعدها به نام چریک‌های فدایی خلق معروف شد فعالیت را آغاز میکنند و خیلی میشود گفت قرائت خاص دیگری را از چپ معرفی میکنند. شما میزان آشنایی تان در آن موقع و واکنشها تان نسبت به هر کدام از اینها را ابتدا بگویید تا بعد بصورت خیلی جزئی وارد بازخوانی این جریانات و موضع گیری شما نسبت به این‌ها و آسیب شناسی قرائت و فهم اینها از تجربه، مسئله، وظیفه و تکالیف نیروهای چپ در ایران شویم.

ت.ث: با اینکه اخبار مبارزه مسلحانه در ايران بلافاصله به خارج هم مى‌رسيد، اما تقريبا دو سال طول کشید تا اسناد و نوشته‌ها و بحث‌های درونى جريانات متفاوت و متفکرين مختلف آن‌ها بدست ما برسند. در نتیجه ما هنگامى که به بين‌الملل چهارم پيوستيم اطلاع دقيقى از اين جريان نداشتيم. جز يک سرى کليات. مى‌دانستيم دوجريان مذهبى و مارکسيستى هست. و نيز بر اساس اطلاعاتى که بود و گفته اين و آن مى‌دانستيم گرايش‌هاى مائوئيستى، توده‌اى و دبره‌اى نيز در بين‌شان هست. و مى‌دانستيم يکى از اين جريانات در لبنان با جريانات فلسطينى کار کرده است و بر اساس اطلاعات ما بيشتر جرياني بورژوا ناسيوناليست بود تا مارکسيست. اما نه چيزى بيش از اين. گروهى که گفتم از نظرات جزنى دفاع مى‌کرد هنوز در انجمن لندن ظاهر نشده بود و در نتيجه از آن‌ها هم خبرى نداشتيم. اما جالب این بود که پیش از آن که مسئله مبارزه مسلحانه در ایران مسئله روز شود ما  در بین‌الملل با اين بحث‌ها آشنا شده بوديم. گفتم يکى از اختلافات با جناح راست بین‌الملل بر سر مخالفت‌شان با مبارزه مسلحانه در آمریکای لاتین بود.  در نتیجه بحث مبارزه مسلحانه در خود بين‌الملل باز شده بود و خود  ما هم موضع مشخصى گرفته بوديم و از جناح چپ دفاع مى‌کرديم، يعنى ما مدافع مبارزه مسلحانه در آمريکاى لاتين بوديم و مفهوم ما از حزب انقلابى شامل ضرورت ايجاد بخش مسلح آن در کشورهايى با رژيم‌هاى پليسى-نظامى نيز مى‌شد. بنابراين در غياب اسناد دقيق‌تر از داخل با همين ديد کلى در مورد اين مسئله هم قضاوت کرديم و موضع اوليه ما دفاع از آن بود.

اما جنبه مهمتر اين است که اساسا طرز برخورد ما در آن دوره تمرکز برسر مسائل ديگرى را طلب مى‌کرد.  موقعی که ماجرای استالینیزم و نقش شوروی در جهان برای ما روشن شد، پس نخست مى‌بايد نقد خود بر حزب توده را نيز بر همين مبنا دقيق‌تر مى‌کرديم. اتفاقا به همين خاطر یکی از مهمتریم مسائل ما این بود که تاریخچه حزب توده را درست درک کنيم. چرا حزب کمونيست از بين رفت و چرا  حزب توده ايجاد شد و نقش اين حزب در جنبش کارگرى، در جنبش ملى کردن نفت، و در جنبش مليت‌ها چه بوده است. چرا در کابينه قوام شرکت کرد و چرا در کودتاى ۲۸ مرداد عملا هيچ کارى نکرد و اين سياست‌ها و ساير تاکيدات عمده حزب توده از بدو تاسيس‌اش تا کنون چه ارتباطى با وابستگى آن به شوروى داشت.

از اين زاويه نقد جريانات ضد حزب توده در آن دوران بسيار سطحى به نظر مى‌رسيد چرا که اساسا وارد مسئله وابستگى نمى‌شد و عملکرد خيانت بار حزب را به چيزى ذاتى و درونى در خود حزب مثل رويزيونيزم، راست روى يا کارگرى نبودن کاهش مى‌داد. مثلا قبل از ماجراى مبارزه مسلحانه در ايران نقدى از درون خود حزب به عملکرد حزب در کودتاى ۲۸ مرداد صورت گرفته بود که ما هم از آن خبر داشتيم و بعد‌ها فهميديم نوشته جزنى بوده است. اين نقد خلاصه مى‌شد به نقد امتناع حزب از استفاده از شبکه نظامى‌اش در کودتاى ۲۸ مرداد و تسليم کامل به رژيم پس از کودتا. بدون آنکه درک کند چرا حزب توده بدون اجازه شوروى حق استفاده از آن شبکه را نداشت!

خود ما نقدا در باره بسيارى از مسائل فوق تحقيق و مطالعه کرده بوديم و مواضع مشخصى نيز اتخاذ کرده بوديم. بويژه اينکه قبلا گفتم ما به اين نکته بسيار حساس بوديم که بايد نقد خود از شوروى و حزب توده را کاملا از نقد بورژوا ناسيوناليستى رايج در آن زمان (عمدتا گرايشات برخاسته از جبهه ملى و تا اندازه‌اى جريانات مائوئيستى) متمايز سازيم و به همين خاطر حتى وقت بيشترى صرف تدقيق اين مواضع کرده بوديم. و به همين خاطر نه تنها خود مسئله شکل مبارزه براى ما نه آن چنان تازگى داشت و نه مسئله اصلى تلقى مى‌شد بلکه ما هر گرايشى را نخست بر اساس برداشتش از شوروى و حزب توده طبقه‌بندى مى‌کرديم.  اما در هر حال بر اساس اطلاعات اوليه ما اين مسئله که مبارزه مسلحانه نقدى بر بى‌عملى حزب توده است برای ما هم قابل فهم و تاييد بود. اتفاقا به همين دليل اولين جزوه‌اى که از طرف انتشارات طلیعه منتشر کرديم ترجمه سندى بود از بین‌الملل چهارم در باره مبارزه مسلحانه در آمريکاى لاتين و تا آن جا که يادم هست در مقدمه آن از مبارزات مسلحانه در ايران نيز مشخصا دفاع کرده‌ايم. 

اما هنگامى که اسناد و نوشته‌هاى اصلى‌شان بدست ما رسيد واکنش اوليه ما اين بود که اولا نظرياتى که بصورت يک مجموعه منسجم ارائه مى‌شود بسيار متفاوت و گاه ضدونقيض‌اند و ثانياجز در رگه‌هايى نازک در واقع چيزى نيستند جز استالينيزم با اسلحه. بخصوص نوشته‌هاى جزنى که در آن دوره در خارج در ميان نوشته‌هاى مورد تاييد و طرفداران اين جريان از همه مهمتر تلقى مى‌شد و به مثابه تحليل‌هاى پخته‌تر مارکسيستى ارائه مى‌شدند عملا هیچ تفاوت نظرى و برنامه‌اى با حزب توده نداشت. البته بعد‌ها فهميديم که بر خلاف تبليغات آن دوره گروه بيژن جزنى نه تنها از جريانات اصلى پشت ماجراى سياهکل نبوده است که در گروه‌هاى اوليه فداييان خلق هم نقش آن چنانى نداشته است. اما بسيارى از فدائيانى که ما مى‌شناختيم از همين چارچوب فکرى حرکت مى‌کردند. نوشته‌هاى احمد زاده متفاوت بود و شايد بيشتر تحت تاثير مائو و دبره اما او هم در مارکسيزم خود برشى از استالينيزم نکرده بود. تنها نوشته‌هايى که در آن دوره توجه ما را جلب کرد نوشته‌هاى پويان و شعاييان بود. پويان به اين دليل که او برخلاف همه عملا از استرتژى انقلاب سوسياليستى دفاع کرده بود، هر چند نه صريح و روشن. و شعاييان هم از اين لحاظ که مسئله خطرات وابستگى به شوروى را درک کرده بود، هر چند نه در چارچوب استراتژى درست. به هر حال همان طور که خودشما هم گفتيد  ارزيابى کلى ما از اين جريان به عنوان جريانى سنتريستى بود، يعنى جريانى که در عمل از رفرميزم و اپورتونيزم برش کرده است اما همه راه تا استراتژى انقلابى را طى نکرده است و ناف ايدئولوژيکش هنوز به منشا وصل است. خلاصه وسط راه گير کرده است. در هر حال اين جريان تا جايى که از استراتژى انقلابى مشخصى دفاع مى‌کرد هنوز در چارچوب انقلاب مرحله‌ای و انقلاب دموکراتیک گیر کرده بود. يعنى درو اقع میگفت انقلاب کنيم برای اینکه قدرت را به ضدانقلاب بدهیم!

س: چطور این تقسیم بندی و مشخص کردن خطوط‌ها برای شما روشن‌تر شد؟ از طریق چه متونی؟

ت.ث: تا سال ۵۲ يا ۵۳ اغلب نوشته‌هاى اصلى به دست ما هم رسيده بود. از احمدزاده، جزنی، پويان، فراهانى، شعاييان... مثلا تفاوت جزنى و احمد زاده واضح و آشکار بود. دفاع‌شان از مبارزه مسلحانه کاملا از دو ديدگاه متفاوت توده‌اى و مائوئيستى است.

س: اگر بخواهیم درک این رفقای فدایی را که نام بردید مقایسه کنیم با درک کمینترنی از مبارزه مسلحانه، مبارزاتی که از ۴۹ شروع می‏شود، از جمله قیام سیاهکل که خیلی هم الان یا تقدیس می‏شود و یا مورد نفرت واقع می‏شود و حرکت‌های بعدی در دهه ۵۰ مثل سرقت از بانک‏ها، درگیرشدن با پلیس، ترور و ... اگر بخواهیم این دست مسائل را با سنت کمینترنی مقایسه کنیم، تفاوت‌ها در کجاست؟

ت.ث: کمینترن و به هر حال بلشویزم به طور کلی در رابطه با ترور فردی بعنوان یک روش مبارزه همیشه اخطار داده است. بخصوص در شرايطى که جنبش در حال رشد است اين مى‌تواند در واقع به وسيله‌اى در دست خود ضد انقلاب براى به خانه راندن توده‌ها تبديل شود. یعنی نه تنها باید اين شيوه را رد کرد بلکه باید با آن فعالانه در جنبش مبارزه کرد. نه تنها محرکى براى جنبش نيست بلکه مستقيما به جنبش توده‌ای لطمه میزند. فقط نگاه کنيد به لطمه‌اى که فاز نظامى مجاهدين بر جنبش توده‌اى ضد رژيم فعلى زد. يا از زاويه ديگر در خود تجربه انقلاب ایران به ياد داشته باشيم که شب قيام در تهران (باز هم برخلاف تبليغاتى که شايد شنيده باشيد)  حتى ۵ تا چريک فدايى هم نبود که به مردم کمک کنند. يعنى حتى اگر اين توهم فدائيان را هم بپذيريم که سياهکل باعث شد مردم در ۵۷ به خيابان‌ها بريزند پس عاقبت زمانى هم که توده‌ها بلند شدند ضد انقلاب آن‌ها را بلعيد. 

یعنی میخواهم بگویم در سنت بلشویکی بحث سر این مسئله کم نبوده است و اگر اين ادبيات در آن دوره هم در دسترس بود شايد تحليل‌هاى بهترى ارائه مى‌شد. فراموش نشود خود سوسیال دموکراسی روسیه علیه آرمان خلق شکل گرفت. بنابراین سوسیال دموکراسی روسیه نه تنها بر اساس برش از اين گونه روش‌ها شکل گرفت که دائما در تقابل با آن مطلب نوشته است. در ديد فداييان نخستين چيزى که بوضوح آشکار بود فقدان هرگونه استراتژى حزب‌سازى بود. به جز جريان جزنى که دست‌کم مبارزه مسلحانه را از سنت کمينترن و مفهوم بخش مسلح حزب نتيجه مى‌گيرد. هر چند در چارچوب استراتژى ضد انقلابى حزب توده. اين که حزب بايد بخش نظامى داشته باشد با اينکه مبارزين چريک تبدیل مى‌شوند به حزب دو راه کاملا متفاوت است. ما با اولى کاملا موافق بوديم اما نه با دومى. حتى مطابق تجربه خود بلشويک‌ها و بعد‌ها در بسيارى مبارزات ديگر، استفاده از روش ترور هم مى‌تواند در شرايطى لازم شود، مثلا خود لنين بعد از شکست انقلاب ۱۹۰۵ و در دوره يورش وحشيانه ضد انقلاب استفاده از مبارزه مسلحانه، حتى به شکل انتقام جويى از افراد مشخص را جايز مى‌دانست. يعنى به عنوان وسيله‌اى براى سازماندهى عقب‌نشينى. اما مبارزه مسلحانه هم استراتژى هم تاکتيک ياموتور کوچک و بزرگ مفاهيمى عينا دبره‌ايستى و غير بلشويکى است.

در ضمن شرايط آمريکاى لاتين با ايران کاملا متفاوت بود. در آن جا هم رژيم‌هاى پليسى-نظامى شبيه ايران زياد بود اما در آن جا در ضمن جنبش‌هاى توده‌ای انقلابی نيز وجود داشت. مبارزه مسلحانه در آمريکاى لاتين را بايد در چارچوب اين مختصات بررسى کرد. در شرایطى که کنترل مبارزات توده‌ای توسط دولت استبدادى مسئله محورى مى‌شود مبارزه سياسى هم شکل نظامى بخود خواهد گرفت.

س: پس جمعبندی کلی خیلی مثبتی از فعالیت چریک‌های فدائی آن موقع نداشتید؟

ت.ث: نه حقیقتش بعد از این که با عقایدشان آشناتر شدیم خیلی کمتر. من که شخصا به این‌ها می‏گفتم توده‌ای با هفت‌تیر بخصوص که در لندن بخش عمده گروه فداييان طرفداران جزنى بودند.

س: الان توی ایران و بین نسل جدید که می‏خواهند این تاریخ را بازخوانی کنند خیلی‌ها این حرف را می‎زنند که در آن مقطع زمانی جریان فدائی جریان خیلی خلاقی بوده و بعضی‌ها حتا این نکته ستايش می‏کنند که این جریان به قولی بدون رجوع به سنت کلاسیک مارکسیستی توانسته خوانش جدیدی از مناسبات و اوضاع و احوال سیاسی و نحوه مبارزه در ایران ارائه دهند. نظرتان در این باره چیست؟ این بحثی است که خیلی دارد تکرار می‏شود و لازم است به آن پرداخته شود.

ت.ث: مبارزه مسلحانه همانطوری که گفتم شيوه عجیب و غریبی نیست که به ناگهان چریکهای فدائی خلق ايران کشف کرده باشند. این هم از قبيل همان حرف هاست که ما ایرانی‌ها همه چیز را کشف کرده‌ایم. همانطور که گفتم خود سوسیال دموکراسی روسيه علیه آرمان خلق شکل میگیرد. فعاليت‌هاى چريک‌هاى فدايى خلق در ايران بيشتر به آرمان خلق شبيه بود تا به سوسيال دموکراسى روسيه. یعنی همین خلاقيتى که گفته مى‌شود چریک‌ها ۵۰  سال پيش ابداع کردند آرمان خلق در روسيه خيلى موثرتر و پر سرو صدا‌تر ۵۰ سال قبل‌تر انجام داده بود. مضافا به این که تازه در خاورميانه خودمان از دوره بعد از جنگ جهانى دوم و در کشور‌هاى  آمریکای لاتین عملا از شکست انقلاب بليوار تا کنون ادامه داشته است.

س: منظور  فضای ایران است.

ت.ث: بله در فضای ایران و در عمل معرف جريانى مبارزاتى و مثبت در برابر سنت توده‌ايزم بود. همين که مبارزين گفتند ديگر نمى‌توان با مدل حزب توده ادامه داد و باید عليه وضعيت موجود کاری موثر‌تر کرد، و خود در عمل کردند، البته تاثير مثبتى بر همه مبارزين آن دوره و بعد گذاشت.  اما فقط از این زوایه. در ضمن اجازه داد نيروهاى رزمنده به جاى آماده‌سازى توده‌ها براى انقلاب يا خود را نابود کنند يا به بيراهه بروند. طنزتلخ تاريخ اینجاست که نه تنها این به اصطلاح خلاقیت باعث تقویت جنبش توده‌ای نشد بلکه عملا به تحویل دادن توده‌ها به ضد انقلاب منتهی شد.  بنابراين از لحاظ داده‌هاى تاريخى بايد گفت واکنشى بود لحظه‌اى به سازشکارى حزب توده اما از درون همان ديدگاه. و دقيقا به دليل کامل نکردن برش خود از حزب توده عاقبت نقشى مخرب در انقلاب ايران ايفا کرد و پس از رشدى بادکنکى و احساسى عملا متلاشى شد و امروزه هم جز همين سالروزها  چيزى از آن نمانده است. به نظر من فدائى مبارز امروز کسى است که ديگر نه فدائى باشد و نه دلخوش اين سالروزها!

س: شما آن موقع بالاخره یکی از کارهايتان این بوده که تاریخ انقلاب روسیه و بحث‌هایی که آنموقع انجام شده را مرور کنید. من خودم وقتی ادبیات فدائی‌ها را میخوانم اینطور برداشت میکنم که بیشتر از اینکه این‌ها مارکسیستها یا سوسیالیستهایی باشند که تحت تاثیر جنبش مارکسیستی قرار گرفته باشند خیلی شبیه نارودنیکهای روسی به نظر می‏رسند. یک ستایشی از  مردم بدون جدى گرفتن جنبه طبقاتی درون ساختار مردم و برداشتی از انقلاب که بیشتر نوعی برداشت رومانتیک است که تصور ميشود که با شکلی از قهرمانی‌گری و داشتن شهامت و نشان دادن شجاعت در مقابل دیکتاتوری میخواهد انقلاب کند و رویه‏ آنها دستکم در تهییج‏گری و بسیج نیروها نزد این جریان چیز بیشتری از این نیست و به نظرم خیلی بیشتر به جریانات خلقی‌گرای روسی شبیه هستند تا آن چیزی که در سنت انقلابی مارکسیستی شاهد بوده‏ایم.

ت.ث: بله درست است، دقیقا. ديد مائوئیستى هم در مدل روسى کم و بيش ميشد همان نارودنیزم. جنبش خرده بورژوایی ِرادیکال. هرگز چيزى بيش از آن نبوده و نيست.

س: اگر بخواهیم جمع بندی‏ای از سنت فداییان بکنیم، جدا از این که این‏ها آنچنان با سنت مارکسیستی به آن صورت که باید آشنا نیستند و تحلیل‌های غلطی از فعالیت مبارزاتی و انقلابی دارند؛ یکی از سوالاتی که برای ما مطرح است این است که بیشتر سازمان‌های چپ دنیا تحت تاثیر استالینیزم هستند و علیرغم اینکه فداییان ظاهرا در نقد علیه حزب توده صحبت می‏کردند و یکی از وجوه مشخصه خودشان را تفاوت با آنچه حزب توده نمایندگی می‏کرد میدانستند، یکی از چیزهایی که وجود دارد این است که اینها از استالینیزم نبریده‏اند. میشود برایمان بگویید مؤلفه‌های استالینیزم از دید شما در آن دوره در سازمان‌های ایرانی چه بود و اگر قرار بود گسستی اتفاق بیفتد، کجاها سازمان فداییان باید این کار را انجام ميداد یعنی نه با دست بردن به اسلحه بلکه توجه و پرداختن به آن نقاط بنیادین و نقاط خیزش و حرکت سازمان‌ها. درواقع می‏خواهم بدانم استالینیزم این جریان را در چه میبینید؟

ت.ث: استالینیزم را در اين گونه احزاب و سازمان‌ها بايد اصولا از دو جنبه مشاهده کرد. اول از جنبه ارتباطشان با دولت شوروی يا ديدشان نسبت به اين گونه ارتباطات. استالينيزم در شوروى يعنى سياست ساختن سوسياليزم در يک کشور و تبديل احزاب کمونیست دنیا به آلت دست سیاست خارجی شوروى. تعريف استالينيزم در اصل هم همين است.  بنابراين آن جريانى که آلت دست بود و تحت عنوان رابطه با حزب برادر در واقع اوامر بوروکراسى حاکم بر روسيه را اجرا مى‌کرد در ضمن استالينيست هم بود. البته آلت دست بودن خود دو شکل دارد آگاهانه و نا آگاهانه. آپارات اصلى حزب توده (و نه همه اعضاى آن) نه تنها آگاهانه در خدمت سياست خارجى شوروى عمل مى‌کرد که اساسا رهبرى آن در دست کا گ ب بود. ديگر همه مى‌دانيم نابود شدن حزب کمونيست ايران و تاسيس حزب توده هر دو با دستور شوروى انجام گرفت. حتى نام حزب، "توده"، در پيروى از اوامر کنگره ۶ کمينترن براى ايجاد جبهه‌هاى خلقى آمده است. اما اگر يک جريان ساده‌لوح تمام اين داستان را نبيند و هنوز آگانه مدافع شوروى باشد و يا از آن به عنوان مرکز اردوگاه سوسياليستى دفاع کند خب پس ناآگاهانه استالينيست است. نتيجه همين ساده لوحى را در سرنوشت فداييان بخوبى مى‌توان مشاهده کرد که چگونه اکثريت جريانى که بقول خودش مظهر خلاقيت رزمنده عليه حزب توده بود خود توده‌اى مى‌شود.

اما استالينيزم از جنبه ديگرى هم مشخص مى‌شد و آن رابطه‌اش با جنبش توده‌اى است. استالینیزم بخاطر این که بتواند نقش خود را به عنوان ابزار سياست خارجی شوروى ايفا کند بايد اولا وزنه‌اى در جنبش توده‌اى داشته باشد و ثانيا آن را کنترل کند که بتواند وجه‌المصالحه قرار دهد. بنابراين از بى‌اعتمادى اين گونه سازمان‌ها به نهاد‌هاى واقعا مستقل توده‌اى و يا هر گونه مبارزه از پايين و يا تلاش دائمى آن‌ها در ايدئولوژيک کردن تشکل‌ها نيز مى‌توان علائم استالينيزم را بخوبى پيدا کرد. و از همه مهمتر آن دستگاه ايدئولوژيکى است که محور وصل‌کننده اين دوجنبه از استالينيزم را تشکيل مى‌دهد و در خدمت توجيه استراتژى انقلاب مرحله‌اى قرار گرفته است. يعنى قسمى استراتژى سياسى که همواره بايد انقلاب سوسياليستى را نفى کند و جنبش‌هاى انقلابى را در خدمت آلترناتيوهاى بورژوايى-ضد امپرياليستى در بياورد.

خب با کمى دقت همه این علائم استالینیستی را در کارهای این‌ها مى‌توانستيد مشاهده کنيد. حتى پس از آن که خود سير انقلاب اين تناقضات را واضح ساخت و به انشعاب اقليت از جريان رفرميستى و سازشکار انجاميد هنوز چيزى جز يک سازمان بوروکراتيک با سيستم فرماندهى نظامى نبود که به تنها چيزى که شباهت نداشت حزب انقلابى بود و به درد تنها چيزى که نمى‌خورد  سازماندهى جنبش توده‌اى بود. سرنوشت فرقه‌اى که امروزه به اسم اقليت حمايت از "اردوگاه سوسياليستى" را تبديل به همکارى پشت پرده با نئوکان‌هاى آمريکائى کرده است خود گويا‌ترين اثبات اين فاجعه است. 

س: بعدها با یکی از گروه‌هایی که در آن دوره در ایران بودند، ارتباط برقرار می‏کنید. گروهی که به نام گروه شعاعیان معروف است و می‏دانیم که مصطفی شعاعیان یکی از کسانی است که در آن دوره نسبت به این نوع تبعیتی که این‏ها از مسکو دارند انتقاد دارد. با این گروه آشنایی داشتید یا نه؟

ت.ث: نه. آن اوایلی که من با جريانات مبارزه مسلحانه در ایران آشنا شدم اين اسم را شنیده بودم و گفتم در نوشته‌هاى اوليه‌اى که بدستم رسيد اتفاقا نقد او از اردوگاه‌گرايى توجه من را هم جلب کرد. منتها به عنوان یک جریان مذهبی تا یک جریان چپی و سوسیالیستی. بعد‌ها، فکر کنم پس از انتشار شماره چهارم کندوکاو، يکى از رفقايى که بعدا به گروه ما پيوست از ایران با ما تماس گرفت که نماينده گروهى از طرفداران سابق شعاييان بود. به بحث‌هاى کندوکاو علاقمند شده بودند و خواهان ارتباط شدند.

س: در مورد جنبه‌های "ضدلنینی" مصطفی شعاعیان چیزی شنیده بودید؟همین نقدش نه تنها به استالین بلکه نسبت به تجربه بلشویکی؟

ت.ث: نه من اینها را اصلا اطلاع نداشتم و حقیقتش هنوز هم که هنوز است اینها را نخوانده‌ام. آن موقع به هر حال اینها از دیدگاه‌های خودشان به چیزهایی رسیده بودند و تمامش هم ناقص و درهم برهم است. مسائل را مى‌توان ديد و تشخيص داد اما با ابزار نظرى شريعتى يا شعاييان نمى‌توان تحليل‌شان کرد. بنابراين بايد اعتراف کنم من زیاد اهمیتى به اين نوشته‌ها نمیدادم. مى‌دانستم نمى‌توان توقع زيادى داشت. برای من بيشتر مسير واقعى حرکت مهم بود تا بيان خودشان از آن. به نظر من در آن دوره تاکيد پويان به جنبه ضد سرمايه‌دارى مبارزات و تاکيد شعاييان به ضرورت رهايى از پايين و نقدش به شوروى در کنترل جنبش‌ها جوانب مثبت اين جريان جديد را نشانه مى‌زد. اما در يک نگاه درازمدت‌تر مى‌بينيم دقیقا همین ناقص بریدن بعدها چه ضربه مهلکى به تمام اين جريانات ميزند.

س: سوال بعدی راجع به سازمان مجاهدین است. می‏دانیم که این‏ها ریشه‌های مذهبی داشتند و همواره هم جزو گروه بندی‌های مذهبی تلقی می‏شدند. فقط میخواهم بدانم شما هم آن دوره به همین صورت اینها را می‏دیدید یا نه؟

ت.ث: در اوایل حقیقتش من اصلا تصويردرستی از سازمان مجاهدین نداشتم. دست کم در مورد فداييان رگه‌ها و مثال‌هايى بود که بتوان رجوع کرد، مثلا نارودنيک‌ها، اما از اينکه آيا مجاهدين هم همان‌اند يا نه ارزیابی روشنى نداشتیم. در واقع بيشتر در ايران و بعد از انقلاب است که ارزيابى ما از سازمان مجاهدین روشن‌تر شد. مى‌دانستيم مذهبى هستند و مى‌دانستيم از عقايدى شبيه شريعتى دفاع مى‌کنند  اما نه چندان دقيقتر از اين. و تا بخواهيم آشنا بشویم که اینها دیگر چه نوع سازمانى هستند شنيديم داخل‌شان کودتا شده و "مارکسيست"‌ها سازمان را تسخير کرده‌اند! و آن موقع در خارج کشور مهمترین مسئله‌ای که مطرح شد همين مارکسیست شدن سازمان مجاهدین بود. جريانات حاکم بر کنفدراسيون خیلی از این قضیه استقبال کردند و تا جايى که بياد دارم مثلا در لندن بجز ما و گروه وحدت کمونيستى بقيه يکدست از آن دفاع مى‌کردند. در واقع اکثریت بسيار هم خوشحال بود. گروه‌هاى مائوئيست از شر اين تناقض آشکار خلاص شده بودند که بايد از مبارزه مسلحانه‌اى که هم مذهبى بود و هم کمونيستى دفاع مى‌کردند. 

به اعتقاد من همين کودتا و تصفیه در هل دادن هر چه بيشتر مجاهدين بطرف نيروهاى ارتجاعى موثر بود. ارزيابى ما بعد از انقلاب از سازمان مجاهدين اين بود که اين هم نوع ديگرى از سازمان‌هاى بورژوايى است (ونه آن طور که مابقى چپ مى‌گفت يعنى جريانى خرده‌بورژوايى ضد امپرياليستى). بورژوازى مفلوک ايرانى همواره به استبداد تن داده است اما براى خود هزاران آلترناتيو فرار از آن را نيز ترسيم مى‌کند. اين هم يکى ديگر از همان آلترناتيوهاى رويائى است که براى بدست آوردن دل بورژوازى بى‌دل ايرانى رقابت مى‌کردند و مى‌کنند. اما در ضد انقلاب ۵۷ بديل خمينى دلرباتر بود.

س: فکر کنم بیژن جزنی یک جاهایی در مورد شناسایی چنین جریاناتی اشاره دارد که در ایران جریانات خرده‏بورژوایی ماهیت رادیکال دارند و نمیشود مثل مدل کلاسیکی که در مارکسیزم وجود دارد و ویژگی‌های تردید و دودلی و خصیصه‌های  کلاسیکی که در مورد خرده‌بورژوازی به کار برده می‏شود را به کار برد. یعنی بنا به حضور امپریالیزم و تاثیرش روی ساختار اجتماعی و اقتصادی ایران جزنی معتقد است که اینها میتوانند نقش مترقی‏ای داشته باشند. ریشه این نوع نگاه به کجاها بر می‌گرده؟ ؟

ت.ث: پشت این تحليل در واقع توجیه همان استراتژی انقلاب مرحله‌ای است. مطابق اين تئوری کمینترن استالینيستی در کشورهای عقب‌افتاده بايد با کل خرده‌بورژوازی عليه امپرياليزم و دولت دست نشانده آن متحد شد. در نتیجه کل خرده‌بورژوازی شهرى و روستايى پیشاپیش جزو جبهه انقلاب و اردوی خلق محسوب مى‌شود. جزنى هم اين نظريه را از واقعيت ساختار اقتصادى اجتماعى ايران نتيجه نگرفته است بلکه از قالب ايدئولوژيک انقلاب مرحله‌اى استنتاج کرده است. اگر مرحله انقلاب دموکراتيک است پس کل خرده‌بورژوازى هم انقلابى است. از اين سئوال بگذريم که راديکاليزم چه ارتباطى به ترديد و دودلى طبقاتى دارد؟ مى‌توان راديکال بود اما هنوز بين دو صندلى نشست!

ايراد تحليل جزنى اما ازاين عميق‌تر است. او تحليل خود را بر مفهومى از امپرياليزم بنا کرده است که دوران تاريخى آن سپرى شده. راديکاليزم ضد امپرياليستى خرده‌بورژوازى زمانى معنى داشت که امپرياليزم از رشد سرمايه‌دارى بومى و شکل‌گيرى دولت بورژوا جلوگيرى مى‌کرد. در صورتى که دست کم در دوره بعد از انقلاب سفيد در ايران مبارزه ضد امپرياليستى جز مبارزه ضدسرمايه دارى معناى ديگرى ندارد. در کشورهایی که دولت بورژوايى نشده البته  که خرده بورژوای معترض است. اما در ايران لايه‌هاى فوقانى خرده‌بورژوازى در زمانى که جزنى مطالب بالا را مى‌نوشت نقدا به شرکاى امپرياليزم تبديل شده بودند.

اين دقيقا يکى از اشتباهات بنيادى تمام استراتژى‌هاى رنگارنگ انقلاب مرحله‌اى بود. همه به شکلى وحدت با کل خرده‌بورژوازى را تبليغ مى‌کردند و مى‌بينيم همين بعدا به يکى از حلقه‌هاى رابط‌شان با ضد انقلاب آخوندى-بازارى تبديل مى‌شود. و يکى از تفاوت‌هاى کليدى استراتژى ما در آن دوره همين نکته بود که ما تنها متحد پرولتاريا در انقلاب ايران را زحمتکشان مى‌دانستيم و دائم عليه وحدت با کل خرده‌بورژوازى اخطار مى‌داديم. هنوز که هنوز است يک نفر از استالينيست‌هاى ايرانى نتوانسته است به اين سئوال ساده پاسخ دهد که اگر قبول داريد ماهيت طبقاتى دولت شاه بورژوايى است پس در خرده‌بورژوازى نيز پايه دارد پس لايه‌هاى فوقانى آن به ضد انقلاب پيوسته اند. حال چگونه مى‌خواهيد با کل خرده‌بورژوازى عليه امپرياليزم متحد شويد؟ اين تئورى کلاسيک مارکسيستى-بلشويکى است. اين عينا سئوالى بود که لنين در برابر "بلشويک‌هاى قديمى"  قرار داد.

بنابراين اولا اسلحه در دست گرفتن ارتباطى به راديکاليزم طبقاتى ندارد ثانيا خرده‌بورژوازى راديکال ضد امپرياليستى در دنياى واقعى سال‌هاست که منقرض شده است. بنابراين مبارزه با دولت شاه در چارچوب استراتژى بورژوايى يعنى مبارزه اى صرفا جناحى براى تصرف سهم بيشتر در هيات حاکمه. بنابراين در ديدگاه ما مجاهدين چيزى بيش از نهظت آزادى با اسلحه نبود. همانطور که جزنی نيز چيزى بيش از حزب توده با اسلحه نبود.

س: میشود از دل همین تحلیلی که گفتم جزنی در مورد ماهیت مترقی خرده‌بورژوازی ایران مطرح کرده،  این طور استنباط کرد که  اکثریتی‌ها بر اساس چنین خوانش‌هایی بعدها می‌افتند دنبال تایید کردن و تقویت و حمایت از پروژه جمهوری اسلامی و ضدانقلاب؟ اگر خلاصه بخواهيد پاسخ بدهيد، ريشه اين امر را  در چه ميبينيد؟

ت.ث: به نظر من ریشه این اپورتونيزم در نظرات حزب توده بود که متاسفانه در همه جرياناتى که ادعاى برش از آن را داشتند و شايد در عمل هم واقعا برشى در کار بود، هنوز در سطح پايه‌اى و استراتژيک کماکان وجود داشت. مفاهيمى نظير "بورژوازى ملى"، "روحانيت مبارز"، "خرده بورژوازى ضد امپرياليستى"... همگى توده‌اى هستند و بقيه هم طوطى‌وار تکرار کرده‌اند.  

س: همانطور که می‏دانید بر خلاف این سازمان‌ها، بر اساس آنچیزی که در بین‌الملل در سنت تروتسکیستی آموخته اید رویکردتان بر اساس شناخت کلیت وضعیت سرمایه‏داری قرار دارد و بر همین اساس این است که با فعلیت یافتن انقلاب در همه جای جهان و این که هر انقلاب در هر جایی اگر به یک انقلاب سراسری متصل شود می‏تواند به آغاز انقلاب سوسیالیستی بیانجامد، به مسائل خاص ايران نگاه کرده و موضع ميگيريد. به همین خاطر مسئله اصلاحات ارضی برای شما برخلاف سازمان‌های دیگری که فقط در زمان اجرای این برنامه با آن درگیر می‏شوند جایگاه ویژه و بنیادینی دارد؛ در حالی که می‏دانیم سازمان‏های دیگر همان موقع تحلیل‌های خودشان را ارائه دادند و بعدا در تحلیل مناسبات پیش رو نقش چندانی برای این مسئله و تبعات آن در تحولات و رخدادهای آینده قائل نبودند. اگر موافق باشید یکی از چیزهایی که اتفاقا همچنان به بحث گروه فداییان و تحلیل‌های خاص اینها از مسئله اصلاحات ارضی و پیامدهای آن مرتبط است بپردازیم. شما چه تحلیلی داشتید از این مسئله و پیامدهای آن را چه میدانستید و در مقابل این تعریف و مفهوم پردازی‏ای که شما از این مسئله داشتید سازمان‌های دیگر چپ ایران آن موقع چه تحلیلی داشتند؟

ت.ث: انقلاب سفيد و اصلاحات ارضى از چند جنبه براى ما مهم بود. اول اينکه ما به سرعت درک کرده بوديم که قبل از هرچيز بايد دوران خودمان را بشناسيم. در دنیا چه خبر است و امپریالیزمى که ما تئوری‌اش را خوانده ایم چه مى‌کند. پس از جنگ جهانى دوم چه تغییراتی در نظام جهانى رخ داده است، استقلال مستعمرات چه اثرى در شکل سلطه امپرياليستى داشته است، ماجرای به اصطلاح نواستعماری چیست، رشد مناسبات سرمايه‌دارى در کشورهاى عقب‌افتاده در چه وضعيتى است... و خلاصه مسائلى از اين قبيل جزو نکاتی بودند که دائم دنبالش بودیم که بتوانيم چارچوب فکری جمع و جوری برای خودمان تدوين کنیم. بنابراين از همان اول براى ما بررسى انقلاب سفيد در ضمن بررسى رابطه آن با امپرياليزم را نيز در بر داشت.

بنابراين بايد قبل از آن که درباره اصلاحات ارضی کار کنیم با تئوری‌های امپریالیزم آشنا میشدیم و نخست رفتیم دنبال اين کار.

اما مساله انقلاب سفيد از زاويه مشخص ديگرى هم براى ما اهميت پيدا کرده بود. همان موقع در واکنش جريانات اپوزيسيون به آن مى‌ديديم که اغلب کارى به تحليل اثرات آن در جامعه ايران ندارند و به رد و نفى آن در چارچوب استراتژى‌هاى ضد امپرياليستى خودشان اکتفا مى‌کردند. مثلا اين درست که همه اين صنايع جديد در واقع صنايع مونتاژ بودند و اين را همه مى‌گفتند و تکرار مى‌کردند. اما مسئله تاثير رشد همين صنايع مونتاژ در سرمايه‌دارى ايران و يا در مبارزات طبقه کارگر بسيار مهمتر بود که کسى توجهى نمى‌کرد. 

براى خود من مسئله خيلى در بحث‌هايى که آن زمان با رفقاى جريانات ديگر در کنفدراسيون داشتيم برجسته شد. براى بسيارى از آن‌ها درک اين مسئله ساده که در همان کارخانه مونتاژ اکنون چند هزار کارگر استخدام شده است دشوار بود. ديدى بورژوا رومانتيک به  مفهوم صنعتی‌شدن جايگزين تحليل طبقاتى شده بود.

به همین خاطر هم با این دو ملاحظه يا تاکيد کار و تحقيق در باره اين مسئله را از همان آغاز برنامه‌ريزى کرديم. اول خوش‌بينانه تصور مى‌کرديم در همان شماره اول کندوکاو خواهيم توانست اين بحث را باز کنيم اما خود کار نشان داد دشوارتر از آن بود که تصور مى‌کرديم. نه منابعى براى بررسى انقلاب سفيد داشتيم، نه کسى قبلا کارى جدى کرده بود که استفاده کنيم و نه حتى جمع‌بندى حى و حاضری از تئورى امپرياليزم داشتيم. در اين آخرى از مندل کمک گرفتيم. و مفاهيم اصلى تئوريک ما در تحقيقات بعدى در واقع متکى بر جمع‌بندى‌هاى تئوريک مندل از سرمايه‌دارى بعد از جنگ بود. و پس از اينکه چارچوب کلى ديد ما از دوران روشن شد حتى بيشتر به اهميت دنبال کردن اين تحقيق متقاعد شديم چرا که تئوری‌هاى رايج و محبوب از امپریالیزم در اپوزيسيون چپ ايرانى از ديد مسکو و پکن و ايدئولوژى‌هاى بورژوا ناسيوناليستى فراتر نمى‌رفت.

بنابر این برای خود ما روشن بود که این از بحث‌های کلیدی ما خواهد بود. هم برای خود ما یک سری قضایا را روشن خواهد ساخت و هم حربه موثرى برای نقد چپ ایرانی و تز انقلاب مرحله‌اى را در اختيار ما خواهد گذاشت.

س: قبل از اینکه شما تحلیل خودتان را ارائه دهید، مهمترین تحلیلی که آن موقع از اصلاحات ارضی و پیامدهای آن در چپ ایران وجود داشت چه بود؟

ت.ث: در چپ ایران شاید بشود گفت سه چهار تا دید کلى وجود داشت. دید توده ای، مائوئیستی، کائوتسکيستى و فدايى. مطابق دید توده‌ای که تکرار همان ديد شوروى از جهان بود بين امپریالیزم در یک طرف و اردوگاه سوسیالیزم در طرف ديگر نبردى جهانى ادامه داشت که همه چيز را تحت تاثير خود قرار داده بود. در اين سناريو، امپریالیزم بخاطر این که از گسترش نفوذ اردوگاه سوسیالیستى در ايران جلوگيرى کند باید دست به یک سری رفرم‌ها مى‌زد. بنابراين، انقلاب سفيد و اصلاحات ارضى شاه همگى اولا رفرم بودند ثانيا به خاطر فشار اردوگاه سوسياليستى بر امپرياليزم تحميل شده‌اند. 

 برداشت مائوئیستی هم شبيه بود. براى آن‌ها هم انقلاب سفيد نوعى رفرم بود اما اين بار بايد چين قهرمان مى‌شد. چين اما اردوگاهى نداشت که فشارى بر کسى بگذارد بنابراين دوستان مائوئيست "ترس" شاه و امپرياليزم از انقلاب دهقانى را جايگزين آن کردند. امپرياليزم به خاطر ترس از انقلاب دهقانى در ايران شاه را وادار به اصلاحات ارضى کرده بود.

بدين ترتيب طرفداران شوروى که سياست همزيستى مسالمت‌آميز را دنبال مى‌کردند البته همه اين "رفرم"‌ها را به گونه‌اى مثبت ارزيابى مى‌کردند، در صورتى که مائوئيست‌ها که در پى راه يافتن چين به سازمان ملل بودند همه اين رفرم‌ها را "قلابى" اعلام مى‌کردند. مى‌بينيد که هردوى اين تحليل‌ها درواقع نوعى دنباله‌روى از بورژوا ناسيوناليزم ايرانى بود که قبل از اينها در لباس جبهه ملى گفته بود رفرم آرى استبداد نه!

جريانات "سوم" و بينابينى متعددى نيز وجود داشت اما اين‌ها هم عمدتا به دنبال تکرارى التقاطى از تئورى‌هاى رايج سوسيال دموکراتيک آن دوران خلاصه مى‌شد که در باره همه کشورها و همه ادوار هم همين حرف‌ها را هميشه مى‌توان زد. امپرياليزم همواره يا به دنبال منابع مواد خام است يا نيروى کار ارزان و يا بازار... دوره‌اى يکى و در دوره‌اى ديگرى برجسته مى‌شود. بنابراين هر گونه تغييرى را مى‌توانستند با عمده کردن يکى از اين جوانب توضيح دهند. مثلا بزعم آنها اکنون بهره‌بردارى از نيروى کار ارزان عمده شده بود. در اينگونه تحليل‌ها نه اثرى بود از پاسخ به اين سئوال که چرا اين علائق هميشگى سرمايه‌دارى به کشورهاى حاشيه‌اى در ادوار مختلف اشکال مختلفى بخود مى‌گيرد و نه اثرى از اينکه اين تغييرات در خود اين کشورها چه اثرات اجتماعى و اقتصادى به دنبال خواهند آورد.

نمونه ديگرى که با اينها تفاوت داشت تحليل فداييان بود. دست کم تلاشى بود درتحليل مارکسيستى و احتراز از برخورد جبهه ملى و حزب توده به انقلاب سفيد به مثابه "رفرم". اما هرچند در اين تحليل (که فکر کنم نوشته احمدزاده بود) ماهيت امپرياليستى-استبدادى رفرم‌ها برجسته شده بود اما به شکلى تصنعى و شبه مائوئيستى. بدين معنى که فداييان اعتقاد داشتند هدف رژيم از اصلاحات ارضى توسعه دستگاه پليسى شاه در روستاهاست. يعنى در واقع همان ترس موهوم از انقلاب موهوم دهقانى. تحليل فداييان هرچند ظاهرا بحثى با بکارگیری  مقولات مارکسيستى به نظر مى‌رسيد اما نه متکى بر روش اقتصاد سياسى مارکس بود و نه حتى توضيحى تاريخى و رئاليستى از وقايع. توضيح دلايل انقلاب سفيد به امرى کاملا من‌درآوردى و دلبخواهانه در ارتباط با هيات حاکمه ايران کاهش يافته بود، بدون کوچکترين تحليلى از وضعيت مشخص سرمايه‌دارى جهانى. مثلا گفته شده بود که انقلاب سفيد به اين دليل صورت گرفت که تضاد بين بورژوازى کمپرادور و فئودالیزم بالا گرفته بود و بورژوازی کمپرادور با انقلاب سفيد هژمونى خود را برقرار کرده است. حال چرا اين تضاد دقيقا در اين دوره بالا گرفته است روشن نشده بود و معناى منطقى همين تحليل هم دنبال نشده بود. مثلا آيا اين بدين معنى است که دولت قبلا فئودالى بود و اکنون بورژوايى شده؟ اساسا فئودال‌ها و بورژوازى کمپرادور کى‌ها بودند؟ اين چگونه تضادى است که بالا مى‌گيرد و به نفع يک طرف هم حل مى‌شود، اما دولت شاه بعد از انقلاب سفيد همان است که قبل از آن بود؟

ويا مثلا در کنار اصلاحات ارضى که به نظر فداييان حمله به فئوداليزم بود تحميل تعرفه‌هاى گمرکى بر بازار براى حمايت از صنايع داخلى نيز جزيى از همان انقلاب سفيد بود که حمله به بخشى از بورژوازى بود. بورژوازى بازار نيز بوضوح مخالف انقلاب سفيد بود. حال آيا اين‌ها همان بورژوازى کمپرادور دوره قبل نبودند؟ اين چگونه هژمونى بورژوازى کمپرادور است که عليه بخشى از خودش انجام مى‌گيرد؟ و يا شايد اينها همان بورژوازى ملى هستند؟ اين ناروشنى‌ها بعد از انقلاب عواقب خود را در اغتشاش عجيب نظرى فداييان نشان داد.  

خلاصه اينکه براى ما قدرى مطالعه سطحى ماجرا کاملا مسلم ساخت که همه اين تحليل‌ها روى هم چيزى جز شعار و تقليد و کپيه‌بردارى از قالب‌هاى ايدئولوژيک از قبل داد شده نيست و هيچ کدام از کوچکترين ارزش تحقيقى نيز برخوردار نبودند و بنابراين واضح بود که خود ما بايد کارى جدى‌تر را انجام مى‌داديم.

مثلا حتى مطالعات اوليه خود ما نشان داده بود که بسيارى از اقداماتى که شاه تحت عنوان انقلاب سفيد به اجرا گذاشت در واقع قبل از کودتا و در کابينه قوام و با کمک مستشاران آمريکايى طرح‌ريزى شده بود. کابينه مصدق هم نه تنها اين طرح را کنار نگذاشت بلکه تکميل کرد. بنياد فورد در دوره مصدق مشغول بررسى "تحرک‌پذيرى نيروى کار در ايران" بود (براى برنامه‌ريزى رشد اقتصادى). در واقع شاه برنامه‌ای را به اجرا در آورد که اگر مصدق هم در قدرت مى‌ماند کم و بيش همان را اجرا میکرد. برنامه شاه در واقع راديکال‌تر از اصلاحاتى بود که مصدق در نظر داشت. همين فاکت به تنهايى نشان مى‌داد که مسئله انقلاب سفيد نه تنها به اميال شاه يا وضعيت جنبش دهقانى و فشارهاى اردوگاه سوسياليستى ربطى نداشت بلکه مسئله اى عميق‌تر و پيچيده‌تر است که بايد بر اساس اوضاع بعد از جنگ و نيازهاى جديد اقتصاد جهانى توضيح داده شود.

 بنابر این ما سه سئوال را در مقابل خود قرار داديم:  امپرياليزم چيست، ربط انقلاب سفيد با امپرياليزم کجاست و نتايج آن براى انقلاب آينده ايران چه خواهد بود. اولين مشکل ما اما خود تئورى‌هاى موجود امپرياليزم بود. به نحوى همگى از توضيح ويژگى دوران بعد از جنگ جهانى دوم ناتوان بودند. در نگاه اوليه فاکت‌ها واضح بود. از طرفى ديگر نمى‌توانستيم بر اساس تعاريف قديمى متکى بر نظام زور، کنترل، قدرت يا هژمونی کشورهاى امپرياليستى بر اقتصاد جهانى اوضاع را توضيح دهيم و از طرف ديگر پديده امپرياليزم هم بوضوح هنوز وجود داشت چرا که در هرحال شکاف بين کشورهاى حاشيه‌اى و متروپول در حال افزايش بود. و نه توضيح کلاسيک لنينى مى‌توانست شرايط جديد را توضيح دهد و نه تئورى‌هاى رايج آن زمان (تئورى‌هاى وابستگى از قبيل سمير امين و يا تئورى‌هاى سرمايه‌دارى انحصارى از نوع مانثلى رويو).

س:  در مقابل کسانی که الان ممکن است مدعی شوند که نقدا جریان فدائی هم قضیه اصلاحات ارضی را در قالب نظام جهانی و امپریالیزم جهانی مطرح کردند، چه میتوان گفت؟ از ویژگی‌های برجسته‏تر و مشخص‏تر تفاوت دید شما نسبت به دید آنها در ارتباط با  مقوله امپریالیزم و تاثیرش بر تغییراتی  که اصلاحات ارضی نام گرفت، به چه نکاتی میتوانيد اشاره بکنيد؟

ت.ث: گفتم از جنبه مثبت دست کم فداييان انقلاب سفيد را عقب نشينى يا رفرم نمى‌دانستند و در پشت آن برنامه تثبيت هر چه بيشتر امپرياليزم در ايران را مى‌ديدند. همين به تنهايى آن‌ها را در چپ جبهه ملى و حزب توده قرار داد اما تحليل‌شان بقدرى آشفته و متناقض بود که جا را براى کاميونى از اپورتونيزم باز مى‌گذاشت. مسئله اصلى اين بود که در واقع دلايل اصلى انقلاب سفيد را درک نکرده بودند. تحليل احمد زاده خيلى ساده آن را نتيجه رشد تضاد "طبيعى" فئوداليزم و سرمايه‌دارى تلقى کرده بود. البته دلايل معمول که در واقع از تعريف استخراج مى‌شوند، مثل نياز سرمايه‌دارى جهانى به گسترش بازار در مناطق روستايى، يا نياز به نيروى کار ارزان در مستعمرات، نياز به توليد در محل براى بازار محلى... و دلايلى از اين قبيل که ربطى به تحقيق امپريک ندارد و همواره مى‌توان در هر شرايطى پشت سر هم رديف کرد. تحليل از انقلاب سفيد مى‌بايستى رابطه مشخص آن با مرحله مشخص تاريخى نظام امپرياليستى را نشان مى‌داد و بر آن اساس اثرات مشخص آن در اقتصاد ايران، در صف بندى‌هاى طبقاتى و ماهيت طبقاتى دولت و در استراتژى انقلابى را تشريح مى‌کرد. از اين جنبه تحليل فداييان هيچ پاسخ مشخصى نداشت. نشان به آن نشانى که حتى خودشان نتايج منطقى همين تحليل را دنبال نکردند. اگر بعد از انقلاب سفيد تضاد بين فئوداليزم و بورژوازى کمپرادور به نفع سرمايه‌دارى حل شده پس مناسبات سرمايه‌دارى نيز در ايران حاکم شده، پس ماهيت طبقاتى دولت هم بورژوايى شده. پس استراتژى انقلابى نمى‌تواند چيزى جز استراتژى انقلاب سوسياليستى باشد. اما خير براى فداييان عليرغم همه اين صغرا و کبرا‌ها انقلاب هنوز در مرحله دموکراتيک بسر مى‌برد.   

به عبارت ساده‌تر به خاطر اين که اين تحليل آبستره و کلى بود فداييان نتوانستند نه ماهيت واقعى تقابل‌هاى دستگاه سلطنت با آخوندها و بازارى‌ها را بفهمند، نه اهميت از هم پاشى مناسبات ارضى و رشد جمعيت تهيدست شهرى را درک کنند و نه به رشد عظيم طبقه کارگر و نتايجى که براى انقلاب بعدى خواهد داشت توجهى کنند. نتيجه اينکه در شرايطى که خود شاه برنامه بورژوازى ملى را به اجرا در آورده است هنوز در روياى انقلاب دموکراتيک بسر مى‌بردند، ماهيت عقب‌افتاده و ارتجاعى بورژوازى تجارى را با خصائلى که قبلا براى بورژوازى ملى قائل بودند آراسته بودند و از لحاظ عملى از همه چيز خطرناک‌تر وحدت با کل خرده‌بورژوازى را تبليغ مى‌کردند. يعنى اساسا هيچ درک تئوريکى از اينکه لايه‌هاى فوقانى خرده‌بورژوازى نقدا به ضد انقلاب پيوسته‌اند نداشتند.

س: یک جایی خوانده‏ام -فکر کنم در کتاب تاریخ انقلاب روسیه تروتسکی- که سرمایه‏داری یک ذات انتزاعی نیست که با صرف اشاره و نام بردن از آن بتوان مدعی شناخت و فهم آن شد. همین درک را میشود در مورد مفهوم امپریالیزم هم بکار برد یعنی من فکر می‏کنم جریان فدائی یک درک انتزاعی از مفهوم امپریالیزم دارد. یعنی امپریالیزم برایش دارای مراحل مختلفی نیست، مابه ازاءهای عینی و مشخص تاریخی‌ای ندارد و بررسی کردن این مراحل مختلف و اثرات و نتایجش مثلا در چارچوب ایران نیز چندان مورد نیاز نیست.

ت.ث: بله دقیقا. مشکل اساسی همین بود. هنوز هم بسيارى درک نمى‌کنند که امپریالیزم همان طور که لنين گفت عاقبت خود مرحله‌اى است از رشد سرمایه داری. بنابراين اولا چيز منجمد و از قبل تعريف شده‌اى نيست که فقط با به زبان آوردن جوهر خود را آشکار مى‌کند بلکه بايد بطور مشخص تحليل شود. اين ديد البته در انحرافات ايدئولوژيک کائوتسکيستى-پلخانفى در مارکسيزم ريشه دارد. بر اين مصداق که هر چيزى تعريفى دارد و تعريف امپرياليزم هم جزوه لنين است.  اما در درک فرمول‌بندى خود لنين هم سوتفاهمى وجود دارد که بايد باز کرد. و آن هم مقوله بالاترين مرحله است که گاهى عاليترين يا آخرين هم ترجمه شده است. اينکه چرا لنين اين مرحله از رشد سرمايه‌دارى را بالاترين مرحله ناميد از متن خود جزوه آشکار است اما بسيارى از اين واژه اين برداشت را مى‌کنند که تو گويى تاريخ سرمايه‌دارى به پايان رسيده و ديگر چيزى غير از همانى که لنين تشريح کرد نخواهيم ديد. منظور لنین این است که وارد فاز افول شده‌ایم. يعنى در دوره‌بندى تولد، رشد، بلوغ، افول و مرگ يک سيستم به بالا‌ترين مرحله يعنى افول رسيده‌ايم.

وارد دوران افول وجه تولید سرمایه‌داری شدن اما نه به اين معناست که ده سال بعد ساقط خواهد شد و نه اينکه رشد و تغيير آن متوقف خواهد شد. دوران افول مى‌تواند خود سیصد سال طول بکشد و خود مراحل متفاوتى داشته باشد. مضافا به اينکه اين موجود در حال مرگ اگر بتواند خون بيشترى از ديگران بمکد مى‌تواند دوباره خود را جوان نيز بکند. تاريخ زيگ زاگ هم دارد. مدت زمانى دوره افول با خود مقوله "بالاترين" مشخص نمى‌شود. بنابراين ما هم در چپ ايران نمى‌بايستى تحليل مشخص از مرحله مشخص تراکم و تمرکز سرمايه را با جزوه ۵۰ سال پيش لنين جايگزين مى‌کرديم.

در هر حال صرفا از جنبه نظرى براى ما در آن زمان کاملا روشن بود  که جريانات اصلى چپ مارکسيستى مفهوم درستى از دوران ندارند. و این فقط هم تقصيرچپ ایران نبود چپ بین‌المللی نيز هنوز آنچنان توجهى به اين قضایا نکرده بود. یعنی آن زمانى که رفقا اين تحليل‌ها را ارائه مى‌دادند مد روز هم همين تئوری‌های جهان سومی و راه سوم و تئورى‌هاى توسعه بود.

س: همان تئوری‌های وابستگی...

ت. بله انواع و اقسام تئوری‌های وابستگی. آن موقع رایج بود حتا در چپ بین‌المللی، حتى امروزه. مقولاتى از قبيل استعمار نو، مبادله نابرابر، اقتصاد تسليحاتى... که حکايت از اشکال جديدى از وابستگى مى‌کرد مطرح شده بودند اما تفسير چپ عمدتا هنوز همان مفاهيم سياسى نظامى از وابستگى را حمل مى‌کرد. شايد مندل ازجمله تنها کسانی بود که تلاشى جدى براى جمع‌بندى خصوصيات اين دوره جديد انجام داد. ما هم تئورى امپرياليزم خودمان را عمدتا بر نظريات او بنا کرديم.  بحث خود مندل هم هنوز کاملا روشن نبود و خود او هم تا اواخر دهه ۷۰ هنوز جمع‌بندى مشخصى ارائه نداده بود و بويژه در رابطه با اثرات اين دوره در اقتصاد کشورهاى عقب‌افتاده چندان کارى نکرده بود. بنابراين به اعتقاد من ما با کار تحقيقى سر انقلاب سفيد نظرات او را هم مشخص‌تر کرديم.

س: الان بهتر است سر جزوه صنعتی‌شدن صحبت کنیم و بعد برویم سر مسئله استراتژی انقلابی در ایران. ولی برای اینکه به پرونده فدائیان خاتمه بدهیم و یک طوری تصفیه حسابی با نظریات این جریان بکنیم من از کتاب شورشیان آرمانخواه نقل می‏کنم، آنجایی که راجع به اصلاحات ارضی حرف می‏زند، از اختلافی نظری می‏گوید که بین جزنی و احمدزاده و پویان سر این مسئله وجود داشت؛ به این صورت که جزنی معتقد بود که اصلاحات ارضی در عمل باعث کاهش تضادهای طبقاتی می‏شود و به همین خاطر ما نمیتوانیم مبارزات گسترده مسلحانه انجام دهیم. در عمل و در نتیجه ما در این مرحله قرار میگیریم که تئوری مبارزه مسلحانه را تبلیغ کنیم بجای آنکه در عمل آن را انجام دهیم. در حالی که پویان و احمدزاده معتقد بودند که اتفاقا اصلاحات ارضی تضادهای طبقاتی را تشدید کرده ولی این که ما تضاد طبقاتی حاد شده را نمیبینیم، دیکتاتوری مانع بروز آن است. نظری اگر راجع به این دارید بگوييد.

ت.ث: بله گفتم از جوانب مثبت نظريات فداييان يکى همين بود (برخلاف جزنى). پويان که تحت تاثير آن نگاهى به مبارزه مسلحانه قرار داشت که در آمريکاى لاتين با جريانات سوسياليست گره خورده بود. يعنى او نه صراحتا اما تلويحا همواره ضرورت مبارزه مسلحانه را از ضرورت سوسياليستى بودن انقلاب نتيجه مى‌گرفت در نتيجه بوضوح انقلاب سفيد را از جنبه تشديد تضادهاى طبقاتى بررسى مى‌کرد.

اما متاسفانه اينها کافى نيست. ماهيت واقعى انقلاب سفيد درک نشده بود و در نتيجه اگر هم نتيجه گيرى سياسى در جهت تشديد مبارزه طبقاتى درست بود بیشتر ناشی از بخت وتصادف است تا چارچوب وتئوری درست. انقلاب سفید مقدمه‌اى بود برای قسمى رشد سرمایه‌داری. فداييان اين را فهميده بودند اما نه دقيقا چگونه مقدمه‌اى و نه دقيقا چگونه رشدى.   

س: همین بحث‌هاى وجود شرایط عینی انقلاب و يا نبود شرایط عینی انقلاب بر اساس همین تحلیل‌ها فکر می‏کنم چیزی کاملا بدون مبنای تئوری درست بود.

ت.ث: بله واقعا اين حرف‌ها مبنایی نداشت. نشان به آن نشانی که هیچ کدام از اين جريانات نه فهمیدند چرا انقلاب شد، نه اينکه چه جور انقلابى بود و چرا اين طور شد. حتا نزدیک به ۴۰ سال بعد از انقلاب.  

س: اصلاحات ارضی و پاسخ‌های چپ آن مقطع به این مسئله و بحث امپریالیزم را بحث کردیم و به درک غلطی که از آن وجود داشت پرداختیم. حالا جزئی‌تر به تغییرات و تحولاتی که در دهه ۴۰ و ۵۰ رخ داده بپردازیم. مشخصا اصلاحات ارضی و پروژه صنعتی‌شدن برای ایران و پیامدهایی که از لحاظ طبقاتی برای ایران داشته و نوع رابطه‌اش با انقلاب ۵۷. از صنعتی‌شدن و مختصات و ویژگی‌هایش و پیامدهای این نوع انکشاف برای جامعه ایران و نتایج آن در انقلاب ۵۷ شروع کنیم.

ت.ث. تئورى امپریالیزم لنين قصد داشت جنگ جهانى اول را بر اساس رقابت بین کشورهاى بزرگ سرمايه‌دارى بر سر تقسيم دنیا توضیح بدهد در صورتی که عملا در دوره بعد از جنگ دنیا به مدل سوپرامپرياليزم کائوتسکی شبيه‌تر شده. توضیح تاريخى آن نيز واضح بود. بعد از جنگ جهانى دوم هژمونى به آمريکا منتقل مى‌شود و بخصوص با شکل‌گيرى دوره جنگ سرد آمريکا و ناتو عملا و رسما رهبرى اردوى امپرياليستى را در دست مى‌گيرند. برای ما اما اين گونه توضيحات که در دهه ۶۰ و ۷۰ رايج بود کمکى به فهم انقلاب سفيد نمى‌کرد. ما مى‌بايستى به تئورى امپرياليزم به مثابه مرحله‌اى از تراکم و تمرکز سرمايه برمى‌گشتيم و وضعيت سياسى بعد از جنگ را نيز نه صرفا بطور تصادفى و سياسى بلکه بر اساس مرحله رشد سرمايه‌دارى جهانى درک مى‌کرديم.   

و اگر بر اين اساس مراحل رشد سرمایه‌داری بین دو دوره قبل و بعد از جنگ جهانی دوم را مقايسه کنيم تفاوتی کیفی مشاهده مى‌کنيم و آن اینکه امپریالیزم برخلاف دوره قبل به ناگهان علاقمند به سرمايه دارانه کردن کشورهای عقب‌افتاده مى‌شود. يعنى در بسيارى کشور‌هاى مشخص دست به اقداماتى مى‌زند و برنامه‌هاى سياسى-اقتصادى مشخصى را دنبال مى‌کند که هدفى جز تسهيل رشد اقتصاد سرمايه‌دارى نداشتند. ما بر اساس تحقیقات و مطالعاتمان به این نتیجه رسیدیم که دليل عمده آن را بايد در انقلاب تکنولوژيک بعد از جنگ جستجو کرد. اگر در دوره قبل منبع اصلى سود افزونه (اضافه بر نرخ متوسط سود) در تولید مواد خام در کشورهای عقب‌افتاده بود اکنون سود افزونه انحصارى در حوزه‌های نوآوری تکنولوژیک است. جمع‌بندی اين نتايج را در آن سرى مقالات صنعتی‌شدن و اصلاحات ارضی که اشاره کرديد منتشر کرديم. در ضمن تلاش کرديم به عواقب اين دوره جديد از لحاظ نقش ساب امپرياليستى ايران در منطقه و رقابت بين سرمايه مالى عرب و ايرانى نيز بپردازيم که نتوانستيم آن اندازه که لازم بودمسئله را باز کنيم. نه اطلاعات زيادى در دست داشتيم و نه خود پديده هنوز آن چنان برجسته شده بود.  

آن سرى مقالات در واقع ديد کلى ما نسبت به اوضاع ايران را روشن کرد و استراتژى و برنامه ما متکى بر آنها بود. و مى‌توان گفت اختلافات عمده ما با بقیه جريانات چپ هم در همین نگاه متفاوت بود. هنوز هم که هنوز است نه تنها بسيارى از جریانات چپ ایران بلکه حتا جریانات بين‌المللى هم اين چارچوب کلى را آن طور که ما مى‌بينيم نمى‌بيند. مثلا اگر به کتاب کالینیکوس در باره امپرياليزم رجوع کنيد در باره همه چيز مطلب هست جز همين تغييرات اصلى و عمده در توليد سرمايه‌دارى جهانى و اثرات آن بر امپرياليزم.

س: اشاره به ویژگی‌های فرایند صنعتی‌شدنی که در دهه ۴۰ و ۵۰ در ایران اتفاق افتاده به نظرم ضروری است.

ت.ث. خلاصه‌اش اينکه در دوره "کلاسیک" امپریالیزم ما با دو پديده جديد مواجه‌ايم: انحصارات (کنترل تعداد کمترى از رقبا بر سهم بزرگترى از بازار) و سرمايه مالى (ادغام سرمایه بانکی و سرمایه صنعتی و استقلال نسبى آن از توليد).  سرمايه مالى خود از عواملى است که جريان پيدايش انحصارات را هم تسهيل مى‌کند هم سرعت مى‌بخشد. حتى قبل از پيدايش انحصارات واقعى، سرمايه مالى باعث پيدايش کارتل‌ها و تراست‌ها (يعنى توافقات انحصارى پشت پرده بين رقبا) مى‌شود. در چنين مرحله‌اى تعيين ميزان توليد و قيمت‌ها (عنصر برنامه‌ريزى در توليد) امرى ممکن و رايج است. بدين ترتيب بحران‌هاى ادوارى اشباع توليد ديگر نه به صورت اشباع توليد کالاهاى مصرفى بلکه در شکل سرمايه اضافى ظاهر مى‌شود. تنها مفر اين سرمايه اضافى صادرات سرمايه است به کشورهاى عقب‌افتاده. برخلاف دوران قبل خود کشورهاى پيشرفته‌تر سرمايه‌دارى قادر به جذب اين سرمايه اضافى نبودند. سرمايه اما نمى‌توانست در توليد براى بازار داخلى کشورهاى عقب‌افتاده سرمايه گذارى کند چرا که چنين بازارهايى وجود نداشت بنابراين عمدتا در حوزه توليد مواد خام براى خودکشورهاى متروپول متمرکز مى‌شود. چنين وضعيتى اجازه مى‌دهد اليگارشى‌هاى مالى-ملى از طريق قدرت دولتى انحصار خود بر منابع مواد خام را به صورت کنترل دولت و سرمايه بومى در آن کشور اعمال کنند. آن سرمايه‌اى که چنين کنترلى داشت به منابع سود افزونه دسترسى داشت. سودى اضافه بر نرخ متوسط سود. بدين ترتيب تا اوائل قرن بيستم تمام دنيا بين چند کشور بزرگ سرمايه‌دارى تقسيم شده است. اين تصويرى بود که جزوه لنين ترسيم کرد. و بسيار درست و دقيق. او جنگ جهانى اول را دقيقا بر همين اساس توضيح داد. از نقطه نظر کشورهاى عقب‌افتاده نيز اين دوره عواقب مشخصى داشت. از طرفى  همدستى امپرياليزم با نيروهاى ارتجاعى‌تر محلى به جاى بورژوازى بومى و از طرف ديگر کنترل بازار سرمايه داخلى براى حفظ انحصارات امپرياليستى. عقب‌افتادگى و وابستگى جوهر چنين رابطه‌اى بود. نزاع بين بورژوازى به اصطلاح ملى و کمپرادور هم متعلق به اين دوره است. به بورژوازى توليدى-صنعتى کمتر اجازه رشد داده مى‌شود تا بورژوازى تجارى و نزول‌خوار.

در دوره بعد از جنگ بايد تغييراتى در اين تصوير ايجاد کرد. اولين و مهمترين پديده‌اى که آمار و ارقام به وضوح برجسته مى‌ساخت تغيير در مسير حرکت سرمايه صادراتى در جهان است. بخش اعظم سرمايه متحرک مالى اکنون به جاى رفتن به کشورهاى حاشيه‌اى در خود متروپول سرمايه گذارى مى‌شد. دليل اين امر تغيير در منبع سود افزونه است. پس از جنگ توليد تکنولوژيک و در دست گرفتن انحصار تکنولوژيک به تدريج به سودآورترين حوزه در سرمايه‌دارى جهانى تبديل مى‌شود. دوره‌اى که مندل اسم آن را دوران انقلابات تکنولوژيک مداوم ناميد.

دوم این که سرمایه نه زیاد علاقمند به صدور به کشورهاى عقب‌افتاده بود و نه رفتن به حوزه تولید کالاهای مصرفی توده‌ای که اکنون از نرخ سود به مراتب پايين‌ترى برخوردار بودند. بحران‌هاى ادوارى اشباع انباشت اکنون به تدريج به بحران‌هاى دائمى اشباع انباشت وسائل توليدى تبديل مى‌شوند. اما وسائل توليدى را فقط به سرمايه‌دار مى‌توان فروخت. بنابراين به همراه گرايش تحولات دائمى تکنولوژيک گرايشى نيز در جهت رشد توليد سرمايه‌دارى در کشورهاى عقب‌افتاده، جذب هر چه بيشتر تکنولوژى اضافى و گسترش توليد کالاهاى مصرفى در اين کشورها شکل مى‌گيرد. در نتیجه مى‌بينيم که از جنگ جهانى دوم به بعد به تدريج تقسيم جهانى کار تغيير کرده است. بر خلاف اوائل قرن بیستم اکنون در اوائل قرن ۲۱  عمده کالاهاى مصرفى دنيا در کشورهاى عقب‌افتاده‌تر سرمايه‌دارى توليد مى‌شود و بخش اعظم نيروى کار جهانى نيز در اين کشورها متمرکز شده است. 

انقلاب سفيد و اصلاحات ارضى را بايد در چنين چارچوبى بررسى کرد. آمريکا سياست‌هاى مشابهى را در بسيارى کشورهاى ديگر نيز به اجرا گذارد. هر جا که حداقلى از بازار داخلى و تحرک‌پذيرى سرمايه و کار وجود داشت. هدف از اصلاحات ارضى نه خواباندن انقلاب دهقانى بود که در واقعيت وجود نداشت و نه گسترش سلطه رژيم بر روستاها که نقدا وجود داشت، بلکه فراهم کردن نيروى کار براى سرمايه گذارى‌هاى جديد و بسيج سرمايه براى راه انداختن آن‌ها بود.  

برنامه‌ريزى براى اين تحولات نيز نه ابتکار شاه بود و نه زير فشار شوروى يا ترس از انقلاب صورت گرفت بلکه برنامه‌اى عمومى بود که اشاره کردم در کنار برنامه مارشال در اروپا براى فراهم‌کردن مقدمات رشد سرمايه‌دارى در برخى کشورهاى مساعدتر بعد از جنگ به اجرا گذاشته شد. اين طرح در ايران نخستين بار توسط کابينه قوام مورد بررسى قرار گرفت، در کابينه مصدق ادامه يافت و يکى دو سال پس از کودتا توسط شاه دنبال شد.

 ارزيابى منطقى  اين تغييرات نشان مى‌داد که چندين تحول مهم و بنيادى در کشورهايى نظير ايران صورت خواهد گرفت (بويژه در ارتباط با صف بندى‌هاى طبقاتى و ماهيت قدرت دولتى) . بعلاوه واضح بود که شکل کنترل امپرياليزم بر کشورهاى حاشيه‌اى نيز تغيير خواهد کرد و به جاى شکل مستقيم نظامى و سياسى و اتکا به حمايت طبقات ماقبل سرمايه‌دارى يا اتکا به بورژوازى تجارى شکل غير مستقيم کنترل از طريق دولت بورژوا و روابط سرمایه‌داری غالب خواهد شد. بايد چند نتيجه ديگر هم از اين تغييرات استنتاج مى‌شد. اول اينکه ديگر غير ممکن است کشورى بتواند در چارچوب سرمايه‌دارى اين شکاف عظيم تکنولوژيک را پر کند و دوم اين که مبارزات ضد امپرياليستى جدا از مبارزه ضدسرمايه‌دارى رويائى ارتجاعى است.

در هر حال ما بر اساس نگاه کلى فوق به دوران به تحقيق و تحليل مشکلات و تناقضات اين مدل از رشد سرمايه‌دارى در ايران پرداختيم. آمار و ارقام درستى در دست نبود و امر تحقيق خود چند سالى طول کشيد و نتايج آن نيز به هيچ وجه کامل نبود اما اتفاقا اغلب پيش بينى‌هاى اوليه ما درست از آب در آمد.

نخستين مشکل اين نوع رشد اقتصادى محدود بودن آن است. توليد کالاهاى مصرفى بر اساس تکنولوژى دست‌دوم يعنى محدود ماندن به بازار داخلى و در نتيجه محدوديت ساختارى. بنابراين روشن بود که  اقتصاد ايران به سرعت به بن‌بست خواهد خورد. اگر ايران نتواند سهمى در بازار جهانى (غیر از مواد خام) برای خود دست و پا کند بازار داخلی به سرعت محدود و انحصاری و بوروکراتیک خواهد شد. تنها شکلی که بورژوازى بتواند این موقعیت را حفظ کند زد و بند نزديک با قدرت دولتى است. این بطور کلی آن دیدی بود که ما آن موقع نسبت به سرمایه‌داری ايران داشتیم. به نظر من کامل نبود اما دست‌کم ازبرداشت ديگران به واقعیت نزدیک‌تر بود و اتفاقاتی که بعدها در همه این گونه کشورهایی که این نوع رشد از سرمایه‌داری را ديده بودند بحران‌هاى بعدى اقتصادى کم و بیش خطوط کلى این تحلیل را اثبات کرده است.

س: یکی از تئوریهای خیلی مطرح در این حوزه تئوری توسعه ناموزون و مرکب است. میشود راجع به تشدید این ناموزونی به دنبال اجرای این برنامه در ایران بیشتر توضیح بدهید؟

ت.ث. شکل اصلى و اوليه آن را قبلا اشاره کردم. سرمايه خارجى براى آن که بتواند جلوى رقباى داخلى را بگيرد و انحصار خود را حفظ کندبايد به قدرت دولتى متوسل شود. بنابراين رشد سرمايه‌دارى از بالا و توسط امپرياليزم در کشورهاى عقب‌افتاده از همان ابتدا به معناى تقويت هم‌زمان طبقات ارتجاعى‌تر و ماقبل سرمايه‌دارى است.

جنبه ديگر مثلا شکل‌گيرى لايه تجار کمپرادور است که عملا به نمايندگان اقتصادى امپرياليزم در تخريب منابع درونى انباشت، در جلوگيرى از رشد اقتصادى داخلى و عقب نگه‌داشتن نيروهاى مولده تبديل مى‌شوند.

در دوره بعد از جنگ اما به نظر من کيفيت اين پديده تغيير مى‌کند. اگر بخواهيم با يک مثال خلاصه  کنيم بايد به مسئله تهيدستان شهرى اشاره کرد. با تعميم مناسبات سرمايه‌دارى در کشورهاى عقب‌افتاده بر اساس مدل بالا (يعنى در چارچوب نظام امپرياليستى غالب بر اقتصاد جهانى) ما با پديده افزايش روز افزون تهيدستان شهرى مواجه خواهيم شد. تحليل ما از اقتصاد ايران بعد از انقلاب سفيد به درستى بر اين نکته تاکيد کرده بود. به عبارت ساده‌تر، مدرنيزه‌کردن، صنعتى‌کردن، و يا با هر تفسير و تاکيد ديگرى که به رشد و توسعه اقتصادى در جهان سوم در دوره بعد از جنگ نگاه کنيم، در چارچوب مناسبات سرمايه‌دارى نتيجه‌اى جز بحرانى ساختارى نداشته است. راکتور اتمى در کنار حلبى‌آباد! سرمايه‌دارى درجهان سوم از بعد از جنگ جهانى دوم تا کنون هر چه بيشتر جلو رفته است حلبى‌آباد‌هاى بيشترى نيز آفريده است. ناتوانى سرمايه‌دارى جهان‌سومى در جذب نيروى کارى که خودش بى‌خانمان مى‌سازد از عواقب اجتناب ناپذير اين نوع رشد است.

به يک مثال اشاره کنم. زمان شاه يادم هست يکى از تحقيقات بانک جهانى در باره بارآورى کار در اقتصاد ايران نتيجه گرفته بود که مخارج توليد در ايران بطور متوسط حدود ۳۰٪ بالاتر از اروپاست. (مشاهده مى‌کنيد چقدر اين بحث که امپرياليزم به خاطر نيروى کار ارزان انقلاب سفيد کرد بى‌معنى است). يعنى عليرغم نيروى کار ارزان، سوخت ارزان، کرايه کم و توليد براى بازار محلى، کالاى توليد شده در ايران نمى‌تواند جايى جز در خود ايران بفروش برود آن هم بزور دولتى که جلوى واردات مشابه آن را بگيرد و اجازه به رقباى توليدى ديگرى هم در داخل ندهد.  بزور قانون مى‌توان موقعيت انحصارى را حفظ کرد اما موج روز افزون کسانى را که به واسطه رشد همين مناسبات از وسائل توليد خود کنده شده‌اند نمى‌توان با سر نيزه نيز پنهان کرد. مى‌بينيم که در جمهورى اسلامى نيز نه تنها اين موج متوقف نشده که چندين برابر شدت گرفته. و اگر کسى فکر مى‌کند اين به دليل رژيم اسلامى است يا آن به دليل رژيم سلطنتى بود به برزيل، فيليپين، اندونزى، آرژانتين، مصر و... نگاه کند. عينا همين ماجرا در همه اين کشورها در حال وقوع است.

گاهى از قانون رشد ناموزون و مرکب برداشتى خام و ساده مى‌شود به اين معنى که دو شکل متفاوت و متعلق به دو دوره متفاوت در کنار هم قرار گرفته‌اند. اما معنى اين تئورى اين نيست. رشد سرمايه‌دارى در دوران انحصارات اين ناموزونى و مرکبى را باز توليد مى‌کند. عريان‌ترين شکلش انفجار جمعيت تهيدست شهرى است اما در بسيارى از حوزه‌هاى ديگر نيز مى‌توان ديد. حتى در پيشرفته‌ترين جوامع سرمايه‌دارى مى‌توان اين گرايش به عقب راندن جامعه را مشاهده کرد. مثلا توسل به کار خانگى براى حفظ واحد‌هاى کوچک. اساسا خود اين علاقه در حال رشد به "استقلال اقتصادی"  يعنى چسبيدن به مالکيت خصوصى در شرايط بيکارى مزمن.

س: تغییر و آرایش طبقاتی خاصی که مشخصا باعث حیرت خیلی از آکادمیسین‌های چپ و راست  شد یعنی تحولات ۵۷ را چطور میشود بر اساس همین ساختار سرمایه‌داری ایران بیشتر درک کرد و فهمید؟

ت.ث. مکانیزم اصلی‌اش همان است که در کاپیتال مارکس آمده و در آن مقالات در باره صنعتى شدن هم به آن اشاره کرده‌ایم. تئوری‌ای که لنین هم در کتاب توسعه سرمایه‌داری در روسیه بسط میدهد. و آن هم مسئله مبادله بین بخش ۱ و بخش۲ است. مارکس در طرح بازتولید گسترده سرمایه‌داری نشان مى‌دهد که گسترش مبادله بين دو بخش توليد‌کننده وسائل توليد و وسائل مصرفى خود باعث گسترش بازار مى‌شود. در مدل مارکس مى‌توان نشان داد که براساس تئورى ارزش چنان چه بخش توليد وسائل توليد سريعتر از بخش مصرفى رشد کند باز توليد گسترده سرمايه‌دارى نيز تضمين شده است.  

البته در اینجا مارکس چندين فاکتور دیگر را کنار گذاشته و فقط به مبادله بين اين دو بخش در يک مدل بسته نگاه میکند اما در هر حال نکته کليدى درک اهميت رشد بخش توليد کالاهاى توليدى و مبادله ميان خود سرمايه‌داران براى گسترش سرمايه‌دارى است. بنابراين فقدان چنين بخشى در اقتصاد سرمايه‌دارى يعنى محدوديت ساختارى براى رشد. يعنى محدود شدن و منجمد شدن سريع بازار. بدين ترتيب در آغاز بحران اقتصادى قبل از انقلاب در سال‌هاى ۵۴ و ۵۵  در کنار طبقه کارگرى که شايد در بيست سال بعد از کودتا سه برابر شده بود (از حدود ۵/۱ به حدود ۵/۴ ميليون) جمعيتى مشابه نيز (و از عملا هيچ به حدود ۴ ميليون) از تهيدستان شهرى داشتيم. و لايه وسيعى از خرده‌بورژوازى فقر زده. اگر به آمار آن دوره رجوع کنيد در همان زمان که شاه به آستانه تمدن بزرگ رسيده بود آمار سازمان برنامه خودش حکايت از تشديد کار خانگى مى‌کرد. و طبقه حاکمى که کاملا دو تکه شده است. بخش بازارى که بعد از انقلاب سفيد از قدرت به بيرون رانده شده و بخش "مدرن" صنعتى که اکنون کشتى‌اش به گل نشسته.  بورژوازى تازه به دوران رسيده فرار را بر قرار ترجيح داد و بورژوازى کهنه‌کار‌تر توانست رهبرى خرده‌بورژوازى مستاصل و تهيدستان شهرى را دردست بگيرد و با رضايت دستگاه دولتى و امپرياليزم جهانى قدرت را تسخير کند. رهبرى طبقه کارگر نشان داد که قادر به ايجاد خللى در اين سرنوشت نبود. از طرفى اکثريت عظيم نيروهاى مدعى نمايندگى آن چنين برنامه‌اى براى مقابله با بورژوازى نداشتند و از طرف ديگر درجه سازمان يابى و تجربه مبارزاتى خود طبقه کارگر به حدى نرسيده بود که بتواند مقاومتى جدى سازمان دهد.      

س: آن نیروهای مشخص اجتماعی که در این فرایند سیاسی برجسته بودند (بازار، روحانیت، تهی‌دستان شهری و گروه‌های دیگر) و مخالف حکومت شاه بودند کدام‌ها بودند و چه مکانیزمهایی این نیروها را فعال کرد؟ یعنی چطور بورژوازی‌ای که دلال و کمپرادور است به این نوع خاص از سرمایه‌داری واکنش نشان میدهد؟ یا مثلا به روحانیت واکنش نشان میدهد؟ چه مکانیزم‌هایی این نوع واکنش را ایجاد کرد؟

ت.ث. به خاطر شکل رشد سرمايه‌دارى از بالا و با مداخله امپریالیزم نقش دولت در کشورهای عقب‌افتاده در هدايت اين رشد بسيار مهم است. اغلب مسائل نخست از دولت آغاز مى‌شود. جنبه محاسبات کوتاه‌مدت قدرت سياسى همواره مهمتر از جوانب دراز مدت اقتصادى قضيه است. اين فقط هم در مورد کشورهاى وابسته به امپرياليزم صدق نمى‌کند. نمونه ديگرى از اين پديده را در ارتباط با الحاق اروپاى شرقى به شوروى هم مشاهده کرديم. آن جا هم نخست قدرت دولتى مشابه شوروى ايجاد شد سپس اقتصاد با آن منطبق گشت. 

در کشورهای عقب‌افتاده نيز امپریالیزم فقط از طریق قدرت دولتی میتواند تغییر و تحولات مورد نياز خود را از بالا تحمیل کند. در فاز اول براى کنترل سرمايه و در فاز دوم براى کنترل بازار داخلى. اين جا اما با مسئله‌اى تئوريک مواجه‌ايم، ماهيت طبقاتى دولت را چگونه مى‌توان تحليل کرد؟ آيا بايد در انتظار سوئد شدن ايران بود تا بتوان دولت را بورژوا ناميد؟ به نظر من خير ماهيت طبقاتى دولت را نمى‌توان از اهداف تشکيل آن جدا کرد. در اين رابطه نيز اغلب بازيگران اصلى سياسى خود بازيچه هستند و در نتيجه به گفتار خودشان و درجه آگاهى خودشان نيز نمى‌توان استناد کرد.

مثلا پس از انقلاب اکتبر انگلستان مصمم شد که بايد در ايران دولت مرکزى نيرومندى با ارتش و دستگاهى واحد ايجاد کند که سد راه گسترش نفوذ شوروى شود. دولت-ملت مدرن ايرانى در واقع اختراع انگليس است. همان طور که ناسيوناليزم ترک و عرب. ماهيت طبقاتى اين دولت اما چيست؟ دولتى است بوضوح با شکل و شمايل بورژوايى اما در سرزمينى غير بورژوا. خود رضا شاه از همين قدرت دولتى استفاده کرد که به بزرگترين زميندار ايران تبديل شود و نه بزرگترين سرمايه‌دار. اما نقش اصلى دولت پهلوى، نقشى که آن را در قدرت نگه داشت، ادغام ايران در اقتصاد جهانى سرمايه‌دارى بود. اين دولت را نه زمينداران به قدرت رساندند نه براى دفاع از زميندارى ساخته شده بود و نه به پشتوانه زمينداران بر سر کار باقى ماند. بنابراين در عصر امپرياليزم مى‌توان دولت بورژوا داشت بدون آنکه جامعه هنوز سرمايه‌دارى شده باشد. يکى ديگر از عملکرد‌هاى رشد ناموزون و مرکب نيز همين است.

اتکاى اين دولت به طبقات حاکم درونى غير مستقيم و قابل تغيير است. دولت فقط در تحليل نهائى بورژواست و نه در عملکرد روزمره. در واقعيت ترکيبى است از آن اجزا صاحب نفوذ ادارى، ايدئولوژيک و نظامى که در محل و در آن مقطع مشخص در دست است. اشاره کردم برنامه‌ريزى انقلاب سفيد، يعنى سرمايه‌دارى‌کردن هر چه بيشتر اقتصاد، از کابينه قوام آغاز شده بود اما چند سال بعد همان آمريکا که مى‌خواست ايران را مدرنیزه کند براى نجات رژيم دست نشانده خود به عقب افتاده‌ترين بازمانده‌هاى جامعه آسيايى، زمین‌داران بزرگ، روساى ايلات، امراى ارتش و دستگاه شیعه متوسل مى‌شود. بعد از کودتا و پس از تثبيت سلطنت اما به جان همان‌ها افتاد که نجاتش دادند. business is business! بايد برنامه فروش کارخانجات دست دوم را از سر مى‌گرفتند اگر شده به قيمت گرفتن زمين‌هاى وقفى همان آقاى کاشانى!

تقريبا تمامی اقدامات انقلاب سفید مثل دادن قدرت بيشتر به شهرداری‌ها، ايجاد سپاه دانش، حق رای زنان، تقسیم اراضی... بطور مستقیم موقعيت بازار و دستگاه شیعه را تضعیف مى‌کرد. تعرفه‌هاى گمرکى بر واردات نيز طبقات و لایه‌هایی که این دستگاه به آن متکی بود را هدف قرار داده بود. در اوائل کار بعد از اعتراضاتى اوليه عاقبت رضايت دادند چرا که در واقع به منافع هيات حاکمه حمله‌اى نشده بود. هم بازاريان و زمينداران بزرگ و هم دستگاه مذهبى خود به شکرانه انقلاب سفيد ثروتمندتر مى‌شد.

۱۰ سال بعد مى‌بينم بازارى‌ها و زمين داران شايد از لحاظ سياسى به طبقه حاکم درجه دوم تنزل پيدا کرده‌اند  اما به شکرانه رشد اقتصاد کالايى بعد از انقلاب سفيد و سرمايه‌اى که از بالا دائم به اقتصاد وارد مى‌شد همگى "سرمايه دار"‌تر هم شده بودند. فراموش نشود که انحصار توزيع همان اجناس مصنوع داخل هم در اختيار همان بازار بود. و بازارى که اکنون تجارت از ليبى و مصر تا لبنان و عراق را هم در بر مى‌گيرد. اتفاقا در دوره بحران اقتصادى اواسط دهه ۵۰ در ايران وضعيت اقتصادى بخش "سنتى" شايد از بخش "مدرن" بهتر بود. 

دهقانان و توليد کنندگان مستقل اما قربانى شدند. پس از جذب کمتر از يک سوم‌شان در صنايع جديد مابقى به تهيدست شهرى تبديل شدند. و همان بازاريان و مذهبى‌هايى که امپرياليزم کنار گذاشته بود اکنون با سرمايه اهدائى دولت مدرن همان امپرياليزم قربانيان انقلاب سفيد را به سربازان حزب الله تبديل کردند.

افسانه‌هائى که آخوندها بعد از انقلاب در وصف رزمندگى‌هاى خود بافته‌اند نه توانسته است ننگ همکارى با کودتاى ۲۸ مرداد را پاک کند و نه ننگ همکارى بعدى با دستگاه ساواک. فراموش نشود که رژيم شاه تا همان دقايق آخر حياتش هنوز بورس دولتى ده‌ها هزار طلبه در سال را قطع نکرده بود. بحران اقتصادى ناشى از انقلاب سفيد، در شرايط فقدان هرگونه بديل سياسى ديگر، همان‌ها را که در انقلاب سفيد به حاشيه رانده بود، اکنون در وضعيتى قرار داد که بتواند به کمک قربانيان اين بحران کل دستگاه رانتير را در دست بگيرد. نه بورژوازى ناسيوناليست و نه جريانات خرده‌بورژوايى و نه حتى جريانات چپى آن دوران هيچ کدام قادر نبودند توده‌هاى تهيدست را رهبرى کنند.  همان طور که حتى بعد از انقلاب هم نتوانستند. البته اينجا هم يادآورى کنم برخى از همين پديده اين نتيجه را گرفتند که گويا تهيدستان شهرى خود به سوژه جديدى در تاريخ تبديل شده‌اند که ميتوانند پشتوانه تحولات مترقى باشند. اما البته اين توهمى بيش نيست، چرا که تهيدستان شهرى آلترناتيو اجتماعى خاص خود را ندارند و بدون رهبرى طبقه کارگر به دام سياست‌هاى ارتجاعى بورژوايى خواهند افتاد. 

بنابراين نکته کليدى اينجا اين است که درک کنيم مخالفت رهبرى اسلامى و سران رژيم فعلى با شاه و امپرياليزم مخالفتى بود بى‌محتوى. يا مخالفت از نوعى که نمى‌توانست و نمى‌بايست بخودى خود منجر به رژيم اسلامى فعلى گردد. نکته مهم اين جا اين است که منازعات درون هيات حاکمه در کشورهاى عقب‌افتاده سرمايه‌دارى همواره بر سر تصاحب دستگاه دولتى است نه ايجاد دولت از نوع جديد. اگر چنگيز خان هم به اين منبع اصلى انباشت سرمايه دست‌رسى يابد عاقبت خود به شريک امپرياليزم تبديل خواهد شد. در چارچوب مناسبات حاکم بر اقصاد جهانى بديلى جز اين وجود ندارد.

جنبش ۱۵ خرداد ضدامپریالیستی بود. اما با ضديتى ارتجاعی. به کمپرادور بودن به عنوان بورژوازى تجارى راضى بود اما نه به صنعتى‌شدنى که جايگاه سنتى او را تضعيف کند. ما با این ديد به اوضاع نگاه مى‌کرديم، ديگران بر عکس. هر چند بسيارى ماهيت ارتجاعى دستگاه مذهبى را درک مى‌کردند اما هنوز بر اساس آن مدل‌هاى قديمى از امپرياليزم حتى در اين لايه ارتجاعى هم نوعى تجلى هر چند ناقص روح ضد امپرياليستى ملت را مشاهده مى‌کردند. باعتقاد من امروزه ديگر براى هر کسى روشن است که اين‌ها هم از امپرياليزم و صهيونيزم دروغگوتر، هم دزدتر، هم آدم‌کش‌تر و هم از هر لحاظ عقب‌افتاده‌ترند. و در ضمن هر جا که به نفع حفظ قدرت‌شان باشد از کثيف‌ترين همکارى‌هاى پشت پرده با همان امپرياليست‌ها و  صهيونيست‌ها ابائى ندارند. مگر همين رژيم نبود که از طريق سرهنگ اليور نورث شوراى امنيت ملى امپرياليزم آمريکا با جاسوسان آمريکايى در سرکوب انقلاب نيکاراگوئه همکارى کرد و در ازاى آن از اسرائيل موشک پاداش گرفت؟ پس بر چه اساسى هنوز عده‌اى در چپ اين دستگاه را "ضد امپرياليست" مى‌نامند؟ حتى داخل بين‌الملل چهارم. دقيقا به اين دليل که مفهوم ضد امپرياليست بودن در دوران ما را درک نمى‌کنند.

س: ظاهرا سر این قضیه با مندل بحث داشتید؟

ت.ث. بله سراین قضیه با مندل و برخى رفقاى ديگر بين‌الملل بحث زياد داشته‌ايم. همان طور که گفتم آن موقع در خود بین‌الملل هم همه موافق موضع ما نبودند. جناح راست، همان‌هايى که گروه بابک زهرائى را سرهم کرده بودند، عملا موضعى شبيه حزب توده خودمان داشتند. و هنوز هم به دفاع خودشان از اين رژيم ضد امپرياليست افتخار مى‌کنند. اما موضع اکثريت بين‌الملل نيز هر چند بهتر اما صحيح نبود. مندل و يکى از رهبران بخش انگليس در طى نامه‌اى به اصطلاح شخصى به من که قبل از آن که به دست خودم برسد پخش شده بود در ارتباط با عدم حمايت ما از اشغال سفارت آمريکا ما را به کم بها دادن به "تکاليف ضد امپرياليستى انقلاب" متهم کرده بود و در جنگ ايران عراق که در آن زمان توسط دبيرخانه بين‌الملل به منزله جنگ بين انقلاب ايران و امپرياليزم تلقى مى‌شد ما را به حمايت مادى از رژيم در مقابل امپرياليزم دعوت کرده بود.  همين نامه را عده‌اى به پيراهن عثمان براى انشعاب تبديل کردند. جالب است يکى از همان‌هايى که از اين موضع دفاع  مى‌کرد اکنون همکار اصلاح طلبان است. واقعيت اين است اگر با عينک ۷۰ سال پيش به امپرياليزم نگاه کنيد کار منطقى هم همان تکيه بر جناح‌هاى درونى خود رژيم است. 

س: مندل مسئله را چطور میدید؟

ت.ث. مندل زیاد به قضیه سرمايه‌دارى در کشورهاى عقب‌افتاده نپرداخته بود و کم و بيش از همان چارچوب کلى و کلاسيک از امپرياليزم (البته بعلاوه تئورى انقلاب مداوم) دفاع مى‌کرد. هر چند دو باره تاکيد کنم عناصر اصلى برداشت ما از تئورى‌هاى خود او در باره سرمايه‌دارى بعد از جنگ آمده بود. اما در تجربه مشخص انقلاب ايران مداخلات و مباحثات او نشان داد که خود او از درک نتايج منطقى تحليل‌اش و استنتاج سياست‌هاى انقلابى لازم عاجز ماند. من شخصا بعد از همان نامه از مندل و بين‌الملل قطع اميد کردم.  

البته اشاره کنم خود ما هم آن دوره نتوانستم اين برداشت را دقيق‌تر کنيم، نتايج برنامه‌اى و سياسى آن را فرموله کنيم و خود مفهوم دوران را تئوريزه کنيم. این کاری است که هنوز باید بشود. یعنی هنوز توضيح دقيق وضعيت جديد سرمایه‌داری جهانی و نتيجه گيرى استراتژى انقلاب جهانى امرى است که در سطح بين‌المللى انجام نگرفته.

اضافه کنم تغييراتى که از دهه ۱۹۸۰ به بعد در جهت کنترل هر چه بيشتر اقتصاد جهانى توسط موسسات مالى بين‌المللى رخ داده نيز بايد در اين تئورى جديد ادغام شود.

س: تا ۱۵ خرداد ۴۲ را توضیح داديد. ادامه‌اش را شروع مبارزه و صف‌بندی لایه‌های دیگر را اگر ادامه دهيد بحث‌مان کامل میشود. نکته دوم اینکه میخواهم توضیح دهید چطور همین ساختار از سرمایه‌داری باعث تشدید و تقویت بعضی ازویژگی‌هایی وجه تولید آسیایی – البته با شکل خاص جدیدی که میگیرد- شده.

 ت.ث. از دو سه زاویه می‌توان این بحث را باز کرد. یکی اینکه براى رشد سرمایه‌داری و از بالا باید زیربناهای اقتصادی لازم نيز از بالا فراهم شود، از فراهم ساختن خود سرمايه و سرمايه‌دار گرفته تا جاده‌کشی و برق‌رسانى و تامين آب و چیزهایی از اين قبيل که برای تولید سرمایه‌داری لازم است. همين مسئله به تنهايى رشد عظيم بوروکراسى دولتى را به دنبال داشت. در کشورى با ۴۰ ميليون جمعيت نزديک به ۵/۱ ميليون کارمند دولتى داشتيم. تقويت بوروکراسى دولتى همواره يعنى تقويت قدرت‌هاى انحصارى اقتصادى و در نتيجه تقويت گرايش‌هاى استبدادى در دولت. ديديم پس از صنعتى کردن آريا مهرى دستگاه بورژوايى به نظام تيولدارى عهد مغول شبيه‌تر بود تا دولت مدرن. نظامى که در آن بى‌لياقت‌ترين خدمتکاران دولتى همواره بزرگترين مشاغل را مى‌گرفتند و بى‌عرضه‌ترين سوداگران صاحب بزرگترين انحصارات مى‌شدند.

جنبه دیگر و مهمتر مسئله نیروی کار است. با اصلاحات ارضی چیزی حدود ۴۰ درصد از جمعیت روستايى ايران از زمين و مناسباتى که آن را به زمين وابسته مى‌کرد کنده شد و عاقبت ناچار شد روانه شهر‌ها شود. اين آن جمعيت "اضافى" بود که مى‌بايست نيروى کار ارزان و آزاد براى رشد سرمايه‌دارى را فراهم سازد.  این "آزاد" سازى نيروى کار  پديده‌اى است که رشد عظيم خرده‌بورژوازی شهرى را توضيح مى‌دهد. در آغاز رشد صنعتى اين پديده مسئله‌ساز نبود. همانند رشد صنعتى در کشورهاى سرمايه‌دارى اروپايى نيروى "اضافى" به سرعت جذب صنايع جديد مى‌شد. اما بر خلاف سرمايه‌دارى کلاسيک که بازتوليد گسترده سرمايه‌دارى نه تنها جمعيت اضافى را جذب مى‌کرد بلکه محتاج نيروى کار مهاجر نيز مى‌ساخت در اين جا رشد سرمايه‌دارى به‌سرعت به مرزهاى بازار ملى بر خورد کرد و قادر به جذب مهاجرين از روستا نبود.

تهی دستان شهری در همه شهرهای بزرگ ايران  به پديده‌اى عظيم تبديل شده بود. در سال ۱۳۵۵ تخمین می‌زدند که جمعیت حلبی‌آباد نشین تهران نزديک نيم ميليون است. این پدیده را فقط با همان دولت آسیایی مى‌توان کنترل کرد. "خارج از محدوده" ناميدن مهاجرين روستائى خود يک مفهوم آسيائى است که اکنون با سرکوب دائمى پليسى-نظامى نيز تشديد مى‌شود.

به نقش دستگاه مذهبى در توليد آسيائى نگاه کنيد مگر تمام کار اصلى آن اين نبود که دهقانان را راضى کند تا هر ساله در راه خدا بيش از نيمى از محصول خود را به دولت تحويل بدهند؟ کنترل توده‌هائى با اين وسعت صرفا با زور تنها ممکن نيست. دستگاه شيعه در ايران همواره کارش همين بوده که نقش دلال بين ماليات‌دهنده و ماليات‌گيرنده را بازى کند. استقلال نسبى سلسله مراتب شيعه و يا حالتى که دولت در دولت خوانده مى‌شد متکى بر اين نقش واسطه بوده است. بنابراين رشد سرمايه‌دارى آريا مهرى در ضمن مساوى بود با رشد نفوذ دستگاه مذهبى. اما دستگاهى که خود مورد بى‌مهرى قرار گرفته بود و در نتيجه درون آن بودند جناح‌هائى که خود را ضد شاه و سلطنت اعلام کرده بودند.

از این نظر حالا که به عقب نگاه کنيم سرعت و سهولتى که جناح خمینی توانست هم رهبری جنبش توده‌اى و هم دستگاه مذهبى را در دست بگيرد در همين نکته نهفته است. این دستگاه توده وسیع خرده‌بورژوازی بازارى را که نقدا در اختيار داشت. با افزوده‌شدن بى‌شمارانى که انقلاب سفيد به آن اضافه کرده بود، پس از چند تظاهرات روشن شد که قدرت سازماندهى توده‌هاى وسيعى را در اختيار دارد.

تا اينجا به نظرمن همه چيز فاکت است، اما از اين جا به بعد داستان‌ها پيچيده‌تر و گاه پليسى‌تر مى‌شوند. و مسئله اينجا دقيقا نقش خود آمريکا است. در اين‌که ازچند ماه قبل از قيام آمريکا علنا و عملا به تغيير رژيم رضايت داده بود، ترديدى نيست. اساسا خمينى را به نوفل شاتو آوردند که مذاکرات بر سر رژيم بعدى را سازمان دهند. اکنون روشن است که دستگاه‌هاى ديپلماتيک، نظامى و امنيتى آمريکا از سه طريق مستقيم بهشتى، قطب زاده و يزدى درحال مذاکره با خمينى و ديگر افرادى بودند که بعدا به همان شوراى انقلابى تبديل شدند که پس از قيام قدرت را گرفت. اما آيا خود آمريکا از اول اين جريانات را تقويت کرد يا بعدا از روى ناچارى به آن رضايت داد جاى بحث زياد دارد. اما پرسيدنى است واقعا چه کسى پشت گوش چه کسى چه چيزى گفت که شاه را به انتشار آن بيانيه کذائى در باره استعمار سرخ و سياه راضى کند؟ اين ماجرا همان زمان براى من خيلى شبيه به پخش خبر گرداندن سگى در تهران به شکل کاشانى بود که قبل از کودتاى ۲۸ مرداد توسط جاسوسان انگليس بر پا شد که آخوندها، منجمله خمينى را بر عليه مصدق و طرفدارى از کودتا سازمان دهند. من هنوز نمى‌توانم بعضى دست‌هاى غيبى پشت اين ماجرا را نبينم. اما در هر حال نتيجه يکى مى‌شد.

 پس از به گل نشستن کشتى تمدن بزرگ تنها نيروئى که نشان داد مى‌تواند دولت طبقه حاکمه را نجات دهد، ائتلافى بود که دور خمينى شکل گرفت و آمريکا هم به ارتش و ساواک دست نشانده خود دستور داد که از رژيم جديد حمايت کنند. از تقريبا تابستان ۵۷ به بعد که شما هم اشاره کرديد ديگر امکان گرفتن اين رهبرى از دست خمينى وجود نداشت. هيچ نيروى نبود که بتواند بديل ديگرى ارائه کند.

جالب اين‌جاست با اينکه بسيارى از جريانات به اصطلاح چپ براى رفتن به دست‌بوس رهبر در نوفل شاتو دست و پا مى‌شکستند بسيارى از جبهه ملی چى‌ها عاقبت به سمت اینها نرفتند. به هر حال آن‌ها بهتر از ما ماهیت اینها را میشناختند .

نکته جالب‌تر اين جاست که ما پديده مشابهى با ائتلافات اين چنانى بين نيروهاى به اصطلاح سنتى طبقه حاکم در کشورهاى ديگر نيز مشاهده مى‌کنيم. مثلا در مصر، ليبى، لبنان و اندونزى.  

این نیرو اما هنوز درسال ۵۵ نیروی بزرگی نبود. خود من از سال ۵۱ به بعد عملا با همه آشنا بودم و در آن زمان اينها بودند اما چيزى مثل بقيه. نه چندين برابر بزرگتر. رشد ناگهانی اینها از سال ۵۶ آغاز شد. دلیل عمده این رشد در خارج مبالغ عظیمی از پول بود که به ناگهان و معمولا از طرف گروهى از "بازاريان متعهد" (اما اغلب با منابع خارجى) به خارج سرازير شد. من که باور نمى‌کنم اين پول‌ها همه از بازار آمده باشد. مثلا همان موقع ما رد دو منبع اين چنانى را در آمريکا و لیبی پيدا کرديم.

س: شاید این برگردد به تقویت کردن نیروهای ارتجاعی در مقابل نیروهای چپ.

ت.ث. بله خوب. اساسا توجيه خود بورژوازى براى رضايت دادن به خمينى هم همين بود که فقط اين‌ها مى‌توانند از خطر کمونيست شدن ايران جلوگيرى کنند. اما کدام خطر کمونيزم؟ آمريکا کودتاى ضد مصدق را نيز با همين وسيله توجيه کرد. به همين دليل هم نيمى از ساواک را دست آخوندهاى ضد کمونيست دادند. اما اين بيشتر به نظر من براى نرم کردن مقاومت بورژوا ليبراليزم است تا انعکاسى از واقعيت.

در هر حال نمى‌توان از نقش امپرياليزم آمريکا در تقويت و حتى اختراع نيروهاى به اصطلاح راديکال اسلامى به عنوان حربه‌اى عليه مردم منطقه چشم پوشى کرد. تئوری ايجاد هلال بحران اسلامی در جنوب شوروى از دهه ۵۰ ميلادى به بعد در محافل انگليسى علنا بحث مى‌شد. شاگرد يکى از  تئوريسين‌هاى اصلى اين تز بعدها در دوره کارتر مامور دفتر ايران در آژانس امنيت ملى آمريکا شد. پس از انتصاب همين آدم بود که مى‌گويند شاه نگران شده بود که آمريکا مى‌خواهد او را عوض کند. به نظر من اتفاقا ارزیابی خود شاه از وضعيتش شايد بهتر از بقيه مفسرين بود. دست‌کم جناحى درون هيات حاکمه آمريکا از مدت‌ها قبل نقشه‌هائى نيز براى او کشيده بود.

س: یکی از توضیحاتی که هوارادان رژیم پهلوی در مستندسازی‌های چند سال اخیر  ارائه میدهند این است که ایران در حال تبدیل شدن به یک قدرت برتر اقتصادی  بوده و حتا میتوانسته – درست است که مضحک است – در سطح جهانی مطرح شود.

ت.ث. بله در بين سلطنت طلب‌ها این گونه توضیحات هست. ولی بقول خودشما توضیح مسخره‌ای است. اگر رژیم عرضه چنین کاری را داشت چرا امپریالیزم بیاندازدش؟ امپریالیزم دوست داشت و هنوز هم دوست دارد که کسی آنجا باشد که کل منطقه را براى او بپاید. و اصلا به همین خاطر هم شاه را بزرگ کرده بودند. بعد از اسرائیل چه عاملى بهتر از رژيم شاه؟ بنابراين اگر آمريکا او را انداخت نمى‌تواند ترس از قدرتش باشد بلکه احتمالا از بى‌عرضگى. اين چگونه قدرت بزرگى بودکه هيات اجرائى آن پس از اولين تير فرار را بر قرار ترجيح داد؟

و بدين ترتيب بحث ما هم آن موقع همین بود که تنها شکلی که مى‌توان دولت بورژوا را از انقلاب نجات داد روى کردن به اپوزیسیون مذهبی است.

س:  بر اساس کل بحث‌هایی که در مورد ساختار سرمایه‌داری در ایران مطرح کرديد یک نکته‌ای که به لحاظ تئوریک مغفول بوده مسئله ملی است در ایران. مسئله ملی قبل از انقلاب یکی از مسائل مهمی بود که در آن مقطع ایفاى نقش کرد و بعد از انقلاب هم پتانسیل زیادی در تغییرات اجتماعی داشته است. چطور شکل‌گیری مسئله ملی در ایران را با این نوع خاص سرمایه‌داری در ایران میتوان متصل کرد؟

ت.ث. مسئله ملی در اروپا تا آنجایی که در کشورى حل شده (که آن هم نه بطور کامل)  به این دلیل است که در دوره شکل‌گیری انقلابات بورژوادموکراتیک آن کشور در ضمن نوعى وحدت ملی نيز شکل گرفته باشد. مقررات واحد اقتصادى و قوانين سراسری پيش‌شرط نزديک شدن اقوام يا مليت‌هايى است که هويت خود را قبلا بر اساس نياکان خود تعيين مى‌کرده اند. بنابراين تسهيل گردش کالايى که خود پيش شرط گذار به نظام سرمايه‌دارى  است به وحدت ملى نيز احتياج دارد. حتى شکل‌گيرى زبان واحد در بسيارى از مناطق اروپايى خود محصول توسعه بازار از قرون وسطى به بعد است. شايد يکى از بهترين مثال‌هاى تاريخى اين شکل از پيدايش وحدت ملى را در فرانسه مشاهده کنيم. تمام "ملت-دولت"‌هاى مدرن اروپايى از فراشدهاى مشابهى عبور کرده اند. تا جايى که مبارزه حول تکالیف تاریخی ضدفئودالی مثل بازار واحد، زبان واحد و دولت واحد از پايين و بطور انقلابى انجام گرفته باشد مسئله ملى يا اصلا ظاهر نخواهد شد و يا کمتر حاد مى‌شود. هر جا که اين وحدت از بالا و بر اساس سرکوب پايينى‌ها و معامله بين باند‌هاى مختلف طبقات حاکم تحميل شده باشد مسئله ملى هم ابعاد گسترده‌ترى بخود مى‌گيرد. چرا که اين گونه "ملت"‌ها خود براساس حذف و سرکوب مليتى ديگر بنا شده‌اند.  

در ايران هم انقلاب مشروطه اگر پيروز مى‌شد مى‌توانست به نتايج مشابهى برسد. انديشه وحدت ملى در دل خود انقلاب مشروطه شکل گرفت و در مکاتبات بين فعالين آن از شهرهاى مختلف بخوبى مى‌توان اين پديده را مشاهده کرد. اما اين انقلاب به دست ارتجاع داخلى و خارجى  به شکست انجاميد و همين شکست شرايط را فراهم ساخت تا عاقبت ملت-دولتى تصنعى، از بالا، در خدمت امپرياليزم و با سرنيزه‌هاى رضا خانى ايجاد شود که مسبب تمام مسائل ملى در جامعه ماست. امپرياليزم انگليس عشق خاصى به ملت فارس نداشت چرا که چنين ملتى وجود نداشت. "ملت فارس" خود از اختراعات امپرياليزم انگليس است. زبان فارسى زبان بوروکراسى دولتى بود. فارسى زبان جاده ابريشم نيز بود و از هند تا ترکيه رواج داشت. امور خارجى بسيارى از دولت‌هاى آن منطقه به زبان فارسى بود. بنابراين امپرياليزم انگليس طبعا فارسى را به عنوان زبان واحد اين ملت تصنعى انتخاب کرد. در حاليکه در همان زمان بسيارى از سران نظامى همين دولت خود ترک زبان بودند، امر ايجاد ارتش واحد سراسرى اما سرکوب زبان ترکى در آذربايجان را به دست همان افسران ترک مى‌طلبيد. ايجاد وحدت ملى تصنعى يعنى سرکوب واقعى مليت‌هاى واقعى. بنابراين ريشه‌ها و دلايل مسئله ملى در ايران و در سرتاسر منطقه ما را بايد در مداخله امپرياليزم و ايجاد دولت‌هاى دست‌نشانده و ايجاد "وحدت"‌هاى ملى تصنعى از بالا بررسى کرد.

همين دولت ملت قلابى اما امروز در ايران دولت بورژوايى اين "ملت" است. پس حل مسئله ملى در ايران نيز بدون سرنگونى اين دولت بورژوا غير ممکن است. اين شکل مرکبى بود که ما تکاليف انقلاب ايران را قبل از انقلاب مى‌ديديم و هنوز هم همان‌طور است. انقلاب آينده ايران تکاليف مرکبى در مقابل خود دارد. هم تکاليف دموکراتيک حل نشده و باقى مانده از شکست انقلاب دموکراتيک داريم، هم تکاليف جديد ضد سرمايه‌دارى و هم تکاليفى که دقيقا بخاطر مداخلات امپرياليزم و جلوگيرى از انقلاب دموکراتيک پيدا شده اند، مثل مسئله ملى. 

مسئله ملى در ايران در ضمن پويائى خاصى به آن از لحاظ گسترش انقلاب مى‌دهد. ملت-دولت‌هاى تصنعى در خاورميانه يعنى تقسيم مليت‌ها در بسيارى از مرزهاى تصنعى. از دو جنبه مى‌توان به اين مسئله نگاه کرد. مثلا در کل خاورميانه هنوز مى‌توان از مفهومى به اسم انقلاب عرب  صحبت کرد، يعنى چيزى فراتر از صرفا انقلاب در مصر يا سوريه يا فلان کشور مشخص. چرا که وحدت ارگانيک اين ملت به واسطه اين مرزهاى تصنعى تحقق نيافته و هنوز چون تکليفى تاريخى بردوش هر جنبش انقلابى در منطقه سنگينى مى‌کند. از جنبه ديگر حل انقلابى مسئله ملى در هر يک از کشورهاى اين منطقه  مى‌تواند انقلاب را از طريق مابقى آن ملت به ماوراى مرزهاى آن گسترش دهد.

س: یک نکته خیلی مهم که در حرف‌های شما کاملا مشخص است سرمایه‌داری انحصاری است و بنا بر بحث‌های خودتان انحصارات تولیدی و نیز بازار‌های اصلی  موجود در ایران منحصر و محدود به جاهای خاصی است مثلا مناطق مرکزی و جاهایی که حاشیه‌ای میشوند جاهایی‌اند که بیشتر  ملیت‌های تحت ستم زندگی میکنند. این نوع خاص سرمایه‌داری باعث تشدید و تعمیق مسئله ملی میشود و همین باعث میشود تا مسئله ملی صرفا به خواسته خودگردانی یا مسئله زبانی یا فرهنگی و هویتی تقلیل پیدا نکند. یعنی دقیقا  چنان با مسئله نوع خاص سرمایه‌داری در هم تنیده میشود که نمیشود بر خلاف رویکرد ناسیونالیست‌های چه کرد چه ترک و... که یک جورهایی نوع ذهنیت‌شان  مسئله ملی را به مسئله سیاسی و فرهنگی و هویتی تقلیل می‌دهد برخورد کرد.

ت.ث. بله خودمختاری فرهنگی. يا شکل جديد آمريکايى‌پسند فدراليستى. اما ديديم مسئله ملى محصول وحدت ملى از بالاست، اما خود سرمايه‌دارى اين کشورها نيز از بالا وارد شده و از بالا توسعه يافته است. اساسا چنين دولت‌هايى ساخته شد که بتوان چنين نوع رشدى را فراهم ساخت. پس اگر ايجاد دستگاه سرکوب سراسرى مستلزم سرکوب مليت‌هاست رشد سرمايه‌دارى نيز تضمين خواهد کرد اين مليت‌ها سرکوب شده باقى بمانند.

س: میخواستم بگویم بر اساس این نوع خاص برداشت از سرمایه‌داری در ایران مسئله ملی را میتوان طور دیگری تفسیر کرد.

ت. ث. بله دقیقا. مثلا انقلاب سفید را نگاه کنيد. دوره اولیه انقلاب سفید تمام بحث‌ها و به اصطلاح رقابت‌هاى درونى سرمايه‌دارى ايران بر سر اين بود که جواز توليد کدام محصول به کدام سرمايه‌دار داده شود. شاه هم مثل سیستم تیول‌داری مغولى به رفقای خودش اين جوازهاى انحصارى را مى‌بخشید. مثلا طرف پاانداز دربار بود مونوپولی توليد تلفن را مى‌گرفت يا ديگرى در ساواک خوش خدمتى مى‌کرد انحصار توليد يخچال را جايزه مى‌گرفت. طبعا چنين دستگاهى آگاهانه تلاش خواهد کرد که مبادا در مثلا کردستان يا بلوچستان چنين رشدى صورت بگيرد. بنابراين دولت بورژوا و نظام سرمايه‌دارى در ايران يعنى عقب‌افتاده نگه داشتن مناطق مليت‌ها. سياستى که آگاهانه از زمان رضا شاه تاکنون دنبال شده است. و اين خصلت موقعى واضح‌تر مى‌شود که مشاهده مى‌کنيد حتى در رژيم اسلامى مفهوم "امت اسلامى" نه تنها تناقضى با سرکوب مليت‌ها و عقب‌افتاده نگه داشتن مناطق آن‌ها ندارد که با رشد مناسبات کالايى در ۴۰ سال اخير اين ناموزونى بدتر هم شده است.

س: راجع به اهمیت تبیین نیروهای انقلابی و چپ از اصلاحات ارضی و اتفاقاتی که در ایران و سراسر جهان افتاده بود صحبت کردیم و به موضع گیری‌های شما هم پرداختیم. ولی به شکل مشخص بعد از اینکه به این دیدگاه‌ها رسیدید و شروع کردید به انتشار نظراتتان چه اتفاقات عمده‌ای را در فاصله بین ۱۳۵۳ تا ایام انقلاب یعنی سال ۱۳۵۷ که تحولات شروع میشود می‌بینید؟

منظورم این است که دقیقا در این دوره در خود شما چه تغییرات و تحولاتی اتفاق افتاد. این تغییر و تحولات از نظر سازمانی و نظری بعد از شکل‌گیری اولیه گروه تا سال ۱۳۵۶ چه بود؟

ت.ث. اول این که ما ديگر يک گروه متشکل شده بودیم. اوائل بصورت جمعى و محفلى کار میکردیم. ولی عملا از سال ۵۵ به بعد فقط در خود لندن حدود ۲۰ نفر بودیم در نتیجه دیگر نمیتوانستیم کارها را مثل سابق پیش ببریم. در نتیجه مجبور شدیم تقسیم کاری بکنیم که خود منجر به ايجاد یک سری ساختارهای تشکيلاتى شد. اما اين‌ها بيشتر تيم‌هاى مشخص بود تا واحد‌هاى تشکيلاتى. و جالب است همان موقع هم بحث سر مفاهیم تشکیلاتی بین ما راه افتاد. آن زمان جمع‌بندی ما این بود که ما با این برداشت رايج سلسله مراتبى از سازمان مخالفیم و همه ساختارهاى تشکيلاتى درونى در واقع نبايد معرف چيزى بيش از نوعی تقسیم درونى کار در داخل یک تشکیلات انقلابی تلقى شوند. و بنابراين بسته به شرایط و اوضاع مشخص میتوانند تغییر کنند. به همين خاطر با اينکه ما هم با همان مفاهيم از حزب و تشکيلات بزرگ شده بوديم، مثل عضو و انضباط و واحد تشکيلاتى و رهبرى سازمان، اما از همان ابتدا تلاش کرديم از تحميل اين گونه قالب‌هاى ازقبل داده شده تشکيلاتى به خودمان خوددارى کنيم. مثلا من يادم نيست حتى تا همان اواخر ما کسى را مسئول، اين يا آن واحد، يا سردبير اين يا آن نشريه خطاب کرده باشيم. از ۵۶ به این طرف ديگر کاملا روشن شده بود که بايد هر چه زودتر بخش بين‌الملل چهارم در ايران را اعلام کنيم و مذاکراتى نيز بين ما و رهبرى بين‌الملل در رابطه با گروه آمريکا در جريان بود. در نتیجه مجبور بودیم در ارتباط با بین‌الملل تيمى از خودمان را به عنوان دفتر سیاسی گروه معرفی کنیم. در فاصله بين نشست‌هاى جمعى این دفتر مسئولیت ارتباط با بين‌الملل و اتخاذ تصميمات لازم در رابطه با مذاکرات به عهده‌اش گذاشته شده بود. همين.  

دوم اینکه از ۵۵ به بعد ما دیگر صرفا يک گروه دانشجويى نبوديم و به منزله يک تشکل سياسى فعاليت مى‌کرديم. جلسات مرتب داشتيم، مداخلات خود را سازمان مى‌داديم، مشغول گسترش شبکه سازمانى خود بوديم و روابط بيرونى ما تنظيم شده و حساب شده بود. در اواخر اين دوره حدود ۳۰  نفر عضو داشتیم و حق عضویت میگرفتیم!

س: در همین دوره‌ای که دارید به عنوان يک گروه مشخص و داراى مواضع خاص خود شکل میگیرید باز هم هیچ ارتباطی با گروه آمریکا ندارید؟

ت.ث. نه در اين دوره اوليه. اما دورادور میدانستیم چه میگویند و چه ميکنند. هم از طريق نوشته‌هاى آنها و هم بر اساس گزارش‌هاى رفقاى ما در آمريکا. قبلا گفتم من خودم چند بار به آمریکا رفته بودم و بحث و مناظره هم با اينها داشتم اما به توافقى نرسيديم. اما از ۷۸ به این طرف که هم از طرفى اهميت شرایط انقلابی در ایران روشن شده بود و هم کنگره بين‌الملل در پيش بود، ما هر دو از طرف رهبرى بين‌الملل تحت فشار بوديم که مذاکرات براى وحدت را آغاز کنيم. کنگره بعدى بايد تکليف بخش ايران را هم روشن مى‌کرد و بوضوح نمى‌توانست ۲ گروه را به عنوان بخش ايرانى به رسميت بشناسد.

بدين ترتيب در اوائل ۷۸ وارد مذاکرات رسمی شدیم. من چندماهى رفتم نيويورک که هم از نزديک با اين گروه آشنا شوم هم اين مذاکرات را آغاز کنيم. بايد به دبيرخانه بين‌الملل نيز گزارش اين مذاکرات را مى‌فرستاديم. آنها هم بعد از بازگشت من يکى را فرستادند لندن که با جمع ما آشنا شود.  اين مذاکرات عاقبت به نتيجه‌اى نرسيد. هر چند توافق کرديم که بحث و ارتباط را ادامه دهيم.

از نظر ما آنها بطور کلى ديدى راست روانه از  اوضاع داشتند. خط‌مشى آن‌ها را مى‌توان نوعی دنباله‌روی انتقادى از رهبرى مذهبى ارزيابى کرد. ما اعتقاد داشتيم اين رهبرى آلترناتيوى بيش از حفظ نظام سرمايه‌دارى ارائه نداده است و بنابراين ما نمیتوانیم به هيچ وجهى با این رهبری هم جنس و هم سنخ باشیم. بايد از همین ابتدا علیه آن به توده‌ها هشدار داد.  بدين ترتيب اختلاف اصلی ما را از لحاظ سياسى مى‌شد در همین موضع خلاصه کرد. سرمايه‌دارى ناميدن يا نناميدن اين رهبرى. و اينها با اصرار غريبى از سرمايه‌دارى ناميدن اين رهبرى خوددارى مى‌کردند.

در پشت برداشت راست اين گروه در واقع مواضع راست اس دابليو پى آمريکا و سياست دنباله‌روى از جنبش‌هاى بورژوايى به اصطلاح ضدامپرياليستى نهفته بود. ما اما بر اساس برداشت‌مان از دوران بعد از جنگ نه تنها هرگونه دنباله‌روى از جنبش‌هاى بورژوايى ضد امپرياليستى را محکوم مى‌کرديم بلکه برخى از اين به اصطلاح جنبش‌ها را نوعى ضدامپرياليزم ارتجاعى مى‌دانستيم. مثلا به مثال مارکس در مانيفست کمونيست در باره سوسياليزم فئودالى اشاره مى‌کرديم و توضيح مى‌داديم همان طور که سوسیالیزم میتواند فئودالی و ارتجاعى باشد اين نوع ضديت‌ها با امپرياليزم نيز مى‌تواند ارتجاعى و عقب‌افتاده و در واقع به نفع امپرياليزم باشد. امروزه ديده ايم، ضدامپریالیزم آخوندى هم از لحاظ اقتصادى-اجتماعى نوعى بازگشت به عقب بود و هم از لحاظ سياسى نوعى بازگشت به استبداد آسیایی.

بحث استدلالى آن‌ها اين بود که در هر حال اين جريان معرف رهبرى جنبش توده‌اى ضد امپرياليستى است و ما بايد از آن دفاع کنيم. و نقد به اين رهبرى يعنى همکارى با آمريکا. عين استدلالى  که حزب توده همان زمان به کار مى‌برد و عين استدلالى که امثال اس دابليو پى آمريکا و انگليس همين امروز هم به کار مى‌گيرند. چرا نمى‌توان با هر دو مخالف بود چیزی است که در مخيله اين‌ها نمى‌گنجد. درک نمى‌کنند که ارتجاعى بودن همه راه حل‌هاى بورژوايى ضد امپرياليستى دقيقا در همين است که نتيجه‌اى جز نجات امپرياليزم ندارند.

ما باید ماهیت طبقاتى اين رهبرى را افشا مى‌کرديم و ضدامپریالیزم ارتجاعى‌اش را به جنبش کارگرى نشان مى‌داديم. براى ما اين وظيفه‌اى بديهى به نظر مى‌رسيد و انکار گروه پيام دانشجو فقط تعجب آور بود.  البته خود ما هم گروهى جوان و بى‌تجربه بوديم و در نوشته‌ها و صحبت‌ها گاهى با موج اين ور و آن ور مى‌زديم اما دست کم از اواخر ۵۶ به بعد موضع ما در قبال رهبرى خمينى چنين موضعى بود. و اختلاف ما با اين گروه نيز حل نشد.

جناح مندل و اکثريت رهبرى بين‌الملل با سرمايه‌دارى ناميدن اين رهبرى موافق بود اما با ارزیابی ما از آن به مثابه ضدامپرياليزم ارتجاعى موافق نبود. من دقيق يادم هست هر چه در متون کلاسيک دنبال مثال‌هاى مشابهى گشتم جز همان مثال مارکس که اشاره کردم تنها چيز ديگرى که پيدا کردم نامه‌ای بود از لنین در ارتباط با انقلاب مشروطه. اگر یادتان باشد در زمان انقلاب مشروطه یک عده‌ای از آخوندها درخدمت انگلیس بودند و یک عده درخدمت روسیه. اما اتفاقا اغلب آخوندهای متجددتر طرفدار انگلیس (و نه همه) و در ضمن مشروطه‌طلب بودند در صورتى که عمده آخوندهای خيلى سنتى طرفدار روسیه و مشروعه‌طلب. اين مسئله باعث گيجى مواضع سوسيال دموکراسى روسى در منطقه شده بود و بوضوح لنين پاسخى به اين ناروشنى داده است. من الان يادم نيست اين نامه کجا بود اما پاسخ او را بياد دارم و پاسخ جالبى است. او در واقع ميگويد آخوندهاى طرفدار انگليس (طرفدار انقلاب مشروطه) ازسنتى‌ها (مشروعه طلبان) مترقى‌ترند، چرا که دموکراتيک‌ترند.

عمده اختلافات ما در اين دو ديدگاه متفاوت ريشه داشت و این در بحث‌های بعدی – بحث‌هایی که در ایران درست قبل از وحدت درگرفت- فرموله‌تر شد. درست قبل از قيام ماهيت طبقاتى حکومتى که این رهبرى قرار بود مستقر کند کاملا روشن شده بود و بنابراين ديگر کسى نمى‌توانست پشت فرمول‌هاى گنگ ضد امپرياليستى مخفى شود. بايد قبل از نوشتن بيانيه وحدت اول روشن مى‌کرديم که ماهیت طبقاتی این حکومت چیست آیا سرمایه‌داری هست یا نه؟ اگر هست يک سرى وظايف مشخص در مقابل ما قرار مى‌گيرد که ديگر با  اين فرمول‌هاى آبستره نمى‌توان توضيح داد. خلاصه وحدتى صورت نگرفت.  

س: دو تا نکته به ذهنم رسید. یکی راجع به تفسیر از انقلاب مداوم که صحبت کردید که قبل از انقلاب به این نتیجه رسیده بودید که یک تفاسیری از انقلاب مداوم میتواند خیلی نقش ارتجاعی ایفاء کند در فرایند انقلاب و نکته دیگر این که راجع به جلساتی که براهنی و امثالهم در آمریکا داشتند. فکر کنم شما هم یک چنین جلساتی از شاعران و نویسندگان داشتید. راجع به این هم بگویید.

ت.ث. قبلا اشاره کردم اصولا داخل خود بین‌الملل هم درباره تئورى انقلاب مداوم اختلاف بود. قبل از هر چيز بگويم من با خود تعريف اوليه انقلاب مداوم که تقريبا همه هم با آن موافق‌اند  مشکل  دارم. و آن هم اينکه  انقلاب مداوم یعنی انقلابی که با انقلاب دموکراتیک آغاز میشود و به انقلاب سوسياليستى مى‌انجامد. بند اول اين تز اشتباه است. تروتسکى هم مثل همه جناح‌هاى سوسيال دموکراسى دوران خود فرض را بر اين قرار داده بود که انقلاب آينده روسيه انقلابى است دموکراتيک. قبل از اينکه بخواهيم به يک قرن بحث مرحله انقلاب بپردازيم در همان قدم اول بايد گفت انقلاب اکتبر اثبات کرد که اين فرض سوسيال دموکراسى بين‌المللى در آستانه قرن بيستم غلط بود، روسيه در آستانه انقلابى دموکراتيک قرار نداشت. و اگر دقت کنيم پس هم لنين هم تروتسکى تا آن جايى انقلابى عمل کرند که نشان دهند اين فرض اوليه غلط است. لنين مى‌گفت اين درست که انقلابى دموکراتيک است اما بورژوازى ضد انقلابى است و پرولتاريا و دهقانان بايد قدرت را بگيرند، تروتسکى اما با پذيرفتن مفروضاتى شبيه لنين مى‌گفت در اين قدرت جديد  هژمونى بايد در دست پرولتاريا باشد. پس يا روسيه در آستانه انقلاب دموکراتيک قرار نداشت يا انقلاب دموکراتيک روسيه نوع جديدى از انقلابات دموکراتيک بود که درست برعکس تعريف انقلاب دموکراتيک عمل مى‌کند. اگر انقلاب نه بورژوازى را به قدرت مى‌رساند نه مناسبات سرمايه‌دارى را گسترش مى‌دهد چرا بايد به آن گفت انقلابى دموکراتيک؟ بنابراين فرض اوليه هم لنين هم تروتسکى را بايد دقيق‌تر شکافت. اعتراضات توده‌اى عليه تزاريزم در روسيه نخست پيرامون ضرورت رفرم‌هاى دموکراتيک اجتماعى و سياسى آغاز شد اما اين بدين معنى نيست که انقلاب آينده ضرورتا دموکراتيک خواهد بود. جنبش انقلابى پيرامون تکاليف دموکراتيک را نبايد با انقلاب دموکراتيک يکسان گرفت.    

تحليل تروتسکى از اوضاع روسيه بويژه پس از انقلاب ۱۹۰۵ نشان داد که تنها شکلى که مى‌توان دولت تزارى را سرنگون کرد به واسطه انقلابى کارگرى است و انقلاب کارگرى يعنى آغاز انقلاب سوسياليستى. اين تحليل به واقعيت انقلاب اکتبر نزديک‌تر بود و مفهوم تداوم در تئورى انقلاب مداوم او در همين جا بود. يعنى فراشد پيوسته انقلاب که با مبارزه براى سرنگونى دولت تزارى آغاز مى‌شود و مى‌تواند و مى‌بايد که به استقرار دولت کارگرى منجر شود. اين بيان درست از آن چه واقعا رخ داد اما مساوى با آغاز کردن از انقلاب دموکراتيک نيست. اگر بخواهيم دقيق‌تر و در ضمن ساده‌تر بيان کنيم، در واقع لنين و تروتسکى مي‌گفتند "انقلاب روسيه با مبارزه پيرامون تکاليف دموکراتيک آغاز خواهد شد". ممکن است مته به خشخاش گذاشتن تلقى شود اما خواهيم ديد بى‌دقتى به همين نکته ساده ميتواند چه برداشت‌هاى اشتباهى را مخفى سازد. انقلاب در روسيه يا در هر کشورى يک تماميت است. دو انقلاب متفاوت نيست که يکى به ديگرى تبديل بشود يا فرابرويد. بايد گفت ما در دوران فعلى با مبارزات انقلابى لايه‌ها و طبقات مختلف اجتماعى پيرامون تکاليف مختلف دموکراتيک و ضد سرمايه‌دارى مواجه خواهيم شد. اينکه چنين انقلابى در اين يا آن مسير بيفتد بستگى به مداخله نيروى آگاه دارد. در روسيه اين عاقبت رهبرى بلشويک‌ها و انقلاب اکتبر بود که هم تکاليف عقب‌افتاده دموکراتيک را حل کرد و هم به استقرار دولت کارگرى و آغاز گذار به سوسياليزم انجاميد.

از اين جنبه که نگاه کنيم حتى گفتن اينکه انقلاب روسيه از مبارزه پيرامون تکاليف دموکراتيک آغاز شد نيز کاملا درست نيست. دست کم نه در زمانى که لنين و تروتسکى اين جملات را مى‌نوشتند. در روسيه قبل از انقلاب ۱۹۰۵ هم مبارزه توده‌اى انقلابى عليه فئودال‌ها در جريان بود و هم سرمايه‌دار ها. خود سوسيال دموکراسى روسيه به اتکاى موج اعتصابات کارگرى دهه آخر قرن ۱۹ رشد کرد. کدام انقلاب دموکراتيک در تاريخ سراغ داريد که با اعتصابات کارگرى آغاز شود؟ بنابراين در عصر امپرياليزم در هيچ يک از کشورهاى عقب‌افتاده از همان ابتدا هم نمى‌توان گفت انقلاب فقط حول تکاليف دموکراتيک آغاز مى‌شود. از همان اول تکاليف مرکب است. حال اينکه وزنه هر کدام چه اندازه است و ديناميزم آن چيست بايد بطور امپريک مشخص شود اما در هر حال هميشه مرکب است.

حال اينکه کسى بخواهد در عصر حاضر به اتکاى تئورى انقلاب مداوم مثلا انقلابى مثل انقلاب ايران را از همان ابتدا انقلاب دموکراتيک بداند و حتى سوگند بخورد که مداوم است، به نظر من بيان ديگرى است از کائوتسکيزم و منشويزم. حتى اگر ناخودآگاه باشد. همين انتظار موهوم انقلاب دموکراتيک باعث مى‌شود که به نيروهاى بورژوايى در جامعه نه به مثابه ضد انقلاب بلکه مثل نيروهايى در جبهه خلق اما ناپيگير‌تر از کارگران و زحمتکشان برخورد شود.  اگر براى حل تکاليف تاريخى جامعه دولت کارگرى لازم است پس انقلاب ديگر دموکراتيک نيست و برعکس اگر در چنين جامعه‌اى دولت کارگرى مستقر نشود هر ترکيب ديگرى چيزى جز ضد انقلاب نخواهد بود. اعتقاد به دولت دموکراتيک اما غير کارگرى در عصر امپرياليزم يعنى تبديل شدن به ايدئولوگ‌هاى ضد انقلاب. معناى تاريخى ديگرى ندارد!  

اما از همه اينها بگذريم. از شرايط روسيه اوائل قرن بيستم نزديک به يک قرن گذشته است. در کجاى دنيا دولتى غير بورژوايى بر سر کار است؟  صحبت از انقلاب دموکراتيک عليه دولت بورژوا نه فقط در ايران که کم و بيش در همه جهان بى‌معنى است. تحليل سرمايه‌دارى بعد از جنگ جهانى دوم همان طور که اشاره کردم اين پديده را بخوبى نشان مى‌دهد.

بنابراين ما هرچند به روشنى امروز نبوديم اما از همان ابتدا هم تفسير     ما از انقلاب مداوم اين بود که انقلاب آينده ايران بايد انقلابى باشد کارگرى که تکاليف مرکب انقلاب را حل کند. نتيجه عملى تئورى تروتسکى اين بود که بنابراين پرولتاريا بايد رهبرى مبارزات دموکراتيک را نيز در دست بگيرد نه اينکه با رهبرى بورژوايى اين مبارزات سازش کند.

تفسير جناح راست بين‌الملل چهارم از تئورى انقلاب مداوم اما نوعى منشويزم از در عقب است. چون انقلاب نخست بايد دموکراتيک باشد پس هر جنبش بورژوايى را مى‌توان از همان ابتدا در غسل تعميد انقلاب دموکراتيک منزه کرد. تو گويى چيزى به اسم روح انقلاب دموکراتيک در جامعه در گشت و گذار است که مثلا امروز به شکل فيدل کاسترو و فردا به شکل خمينى ظاهر مى‌شود. اما روح انقلاب دموکراتيک به سوى انقلاب سوسياليستی هم تمايل دارد بنابراين حتى اگر خود اين قهرمانان هم ندانند به شرط آن که در تکاليف دموکراتيک و ضد امپرياليستى پيگير باشند انقلاب به طرزى خودکار و ناخودآگاه به سوى انقلاب سوسياليستى خواهد رفت.  

اشاره کردم شاید آن موقع حتى خود ما هم با اينکه به تفاوت این برداشت‌ها واقف بوديم اما  تفاوت‌ها را آن قدر عميق نمى‌ديديم که بعدا در خود انقلاب اثبات شد.  جايى که بخشى از به اصطلاح همين طرفداران انقلاب مداوم حتى هنگامى که اين روح انقلاب دموکراتيک به قتل عام انقلابيون افتاده بود هنوز منتظر فراروييدن آن  به سوسياليزم بودند. مى‌بينيد که همين تفاوت ريز مى‌تواند مرز بین انقلاب و ضدانقلاب را مشخص کند. اتفاقا انقلاب ايران شايد يکى از اولين تجارب تاريخى است که نتیجه عملی این برداشت راست از  تئوری انقلاب مداوم را به روشنى برجسته مى‌سازد.

س:  و بخش دوم سوال.

ت. ث. از سال ۱۳۵۵ به بعد با دو پديده جديد مواجه بوديم. از طرفى بسيارى از روشنفکرهای ضد رژيم به خارج آمده بودند. مثلا ساعدى، شاملو، سلطانپور... از طرفى ريزش از خود رژيم نيز آغاز شده بود.

بنابراين ما تصميم گرفتيم در کنار کميته ضد اختناق در ايران که کارزارى به زبان انگليسى بود و متکى به نيروهاى چپ و کارگرى در بريتانيا نشريه‌اى نيز به فارسى منتشر کنيم. هدف کار دفاعى عمومى بود و نه کار کمونيستى. يعنى حمايت از مبارزات داخل، افشاى رژيم و جلب نيروهاى ايرانى خارج کشور به اين مبارزات. کارزار دفاعى ما موثر بود. کسانی که آن دوره اینجا بودند و مى‌دانند همه قبول دارند که یکی از موفق‌ترین کمپین‌های این نوعی در انگلیس بود. حتى اردشير زاهدى سفير ايرا‌ن در آن دوره در خاطراتش به مزاحمت‌هاى ما اشاره مى‌کند. خلاصه خواستيم عین همین کار را با اين نشريه در جريانات تبعيدى آن دوره به راه بيندازيم. نشريه بسوی آزادی حاصل اين کار بود. ۴ يا ۵ شماره آن را منتشر کرديم و بسيارى از نويسندگان و هنرمندان تبعيدى آن دوره با آن همکارى مى‌کردند، منجمله شاملو و ساعدى. بسوی آزادی تيراژ زیادی  داشت و در چند هزار نسخه  چاپ مى‌شد.

در يکى دو ماه آخر قبل از انقلاب اما هم هر کسى به جايى رفته بود و هم خود ما گرفتار بسيارى کارهاى ديگر بوديم و در نتيجه کارهاى دفاعى را کاهش داديم و بسوی آزادی نيز تعطیل شد.

س: اگر موافق باشید بشکل کرونولوژیکال برویم سر سال‌های ۱۳۵۶ و ۱۳۵۷ و مراحل و اتفاقاتی که افتاده و کارهایی که شما در آن مقطع کردید و تحلیل‌هایی که در آن مقطع نسبت به اوضاع داشتید. گفته میشود در مرحله‌ای که کارتر با شعارهای حقوق بشری وارد شد بر رژیم یک فشاری وارد میشود که مجبور میشوند شروع کنند به کم کردن فشار و باز کردن فضای مطبوعات و آزاد کردن یک عده از زندانیان سیاسی. شما در این مقطع یعنی فاز اول بحران انقلابی چطور درگیر این موضوع شدید؟

ت.ث. ما به شکلی از سه سال قبل از انقلاب علائم جديد در وضعيت را به درستى مى‌ديديم و بین خودمان بحث این بود که اوضاع بحرانى‌تر میشود، اما همان زمان همه نتايج لازم را نمى‌گرفتيم و انتظار سرعتى که تغييرات بخود گرفتند نداشتيم. مثلا ۵۴ و ۵۵ مبارزه عليه قيمت‌ها  نشان مى‌داد همان طور که پيش بينى مى‌شد بازار داخلى به بن‌بست رسيده است. وقايع بعدى نشان داد که اين در واقع به منزله شکست انقلاب سفيد نيز بود و بنابراين تحولات سياسى مهمى را به دنبال خواهد داشت. و اين تقريبا همزمان بود با پايان کار خود من در باره صنعتى‌شدن ايران. يعنى نزديک به يک سال بعد از نوشتن آخرين بخش اين سرى مقالات همان بحران اقتصادى که در آن‌ها پيش بينى مى‌شد آغاز شده بود و حتى خود من هم رابطه اين دو را در آن زمان ديدم و در باره‌اش نيز نوشتم و حرف زدم اما باز تاکيد کنم ما هم آن به روشنى امروز نبوديم و همه اعمال ما در آن دوره با منطقى به صراحت امروز نبود.

اما در هر حال ديد کلى ما اين بود که بحران انقلابى در پيش است و مبارزه فعلى رژيم با بازار بر سر قيمت‌ها در واقع نشانه آن بحران ساختارى است که پيش بينى مى‌کرديم و بنابراين مبارزات سياسى عليه شاه ادامه خواهد داشت. سال ۵۶ شورش‌هاى تهی‌دستان شهری نيز شروع شد. در تهران به زدوخورد با نيروهاى نظامى و انتظامى نيز کشيد. اين هم علامت ديگرى بود از همان تصويرى که ما توقع داشتيم. روشن بود که رشد صنعتى بعد از انقلاب سفيد ديگر قادر به جذب همان‌هايى که خود از زمين کنده نيست.  

هنگامى که نیروهای مذهبى و بازارى، يعنى همان‌هايى که با انقلاب سفيد به شهروندان درجه دوم کمپرادوريزم ايرانى تبديل شده بودند، وارد صحنه مبارزات سياسى عليه رژيم شاه شدند براى ما واضح بود که اکنون با استفاده از اين بحران مى‌خواهند انتقام خود را از انقلاب سفيد بگيرند. ما بر اساس تحليل خودمان اين جريان را از لحاظ ماهيت طبقاتى معرف کمپرادورترين و ضد انقلابى‌ترين لايه بورژوازى ايران ارزيابى مى‌کرديم، يعنى حتى ارتجاعى‌تر از اطرافيان شاه. اما هنوز ارزيابى درستى از وزنه عددى و اجتماعى‌شان نداشتيم. و بايد اعتراف کنم در واقع اصلا و ابدا توقع اينکه اينها بتوانند جنبش ميليونى توده‌هاى خرده‌بورژوايى و تهي‌دست شهرى را به اين راحتى به دنبال خود به حرکت در آورند را نداشتيم.

فکر کنم قبلا اشاره کردم اپوزيسيون مذهبى خارج کشور در تمام دوره‌اى که من بودم وجود داشت اما در مقايسه با اپوزيسيون ليبرال دموکراتيک يا  چپى و کمونيستى ناچيز بود. بنابراين هنگامى که يک سال بعد کنترل آن‌ها در جنبش توده‌اى مسلم شده بود مقدارى از گناه آن به گردن مابقى اپوزيسيون است. همان‌طور که بعد از انقلاب دنباله‌روى از خمينى به تحکيم ضدانقلاب کمک کرد دنباله‌روى از خمينى قبل از انقلاب نيز سلطه آن بر جنبش توده‌اى را مستحکم کرد. اگر نيروهاى عمده اپوزيسيون به دنبال رهبرى مذهبى-بازارى نمى‌رفتند اين رهبرى هم به اين راحتى نمى‌توانست خود را نماينده جنبش ضد شاه معرفى کند. بنابراين موفقيت اين جريان از قبل مقدر نشده بود.

بخاطر ورشکستگى حزب توده و جبهه ملى در ايران اپوزيسيون مذهبى-بازارى توانست مخالفت ارتجاعى خود با انقلاب سفيد را به مقام مبارزات ضد سلطنت و امپرياليزم ارتقا دهد. البته کسانى که نقدا به تئورى انقلاب مرحله‌اى اعتقاد داشتند خود با ميل و اراده به دنباله‌رو‌هاى اين ماجرا تبديل شدند اما دنباله‌روى مختص آنان نبود. همان‌طور که اشاره کردم حتى قبل از انقلاب در ميان نيروهاى طرفدار بين‌الملل چهارم نيز نسبت به اين رهبرى توهم بود. بنابراين ما بر اساس چنين محور مختصاتى موضعى شبيه اين گرفته بوديم که طبقه کارگر بايد در کنار دفاع از مبارزات توده‌اى ضد رژيم استقلال خود را حفظ کند و ماهيت ارتجاعى طبقاتى اين رهبرى را افشا کند.  اما از اين مهمتر ابعاد عظيم وظيفه‌اى بود که در مقابل ما قرار داشت. انقلاب در پيش بود و ما محفلى کوچک و نا روشن و غير منسجم. در واقع تمام هم و غم ما در يکى دو سال قبل از انقلاب سر و سامان دادن به وضعيت خود ما بود.   

س: در مورد همین مراحل و دوره‌های انقلاب نظریه‌پردازان و تحلیل‌گران مختلف روایت یکسانی ندارند. از مراحل حساس و نوع خاص فرمول‌بندی‌ای که کدام نیرو در کدام مقطع بیشترین اثر را بر تشدید وضعیت انقلابی داشته است. روایت شما از این مراحل چیست؟

ت.ث. آنطور که من آن موقع می‌دیدم بحران در ايران زودتر از رياست جمهورى کارتر و دفاع او از حقوق بشر آغاز شد. اما در اينکه آن اشاره کارتر خود چشمکى بود به اپوزيسيون بورژوايى دست کم من ترديدى ندارم. مواضع کارتر بلافاصله واکنش يک سرى سياست مداران نه فقط ايرانى بلکه اروپايى را به دنبال داشت. در واقع همه اعلاميه‌هاى مختلف اپوزيسيون بورژوايى داخل و خارج از رژيم پاسخى بود به کارتر و ارائه برنامه‌اى بود براى تاييد کارتر. منجمله رهبرى‌هاى مذهبى. بنابراين کارتر چراغ سبزى نشان داد اما دقيقا چرا به چه نيروهايى و تا چه اندازه آگاهانه نمى‌دانم. فکر نکنم کسى بتواند ادعا کند اين موضع رئيس جمهور آمريکا صرفا براى ايران گرفته شده بود يا واکنش مشخصى بود به بحران در ايران. استفاده بعدى خود دولت آمريکا از اين قضيه نشان داد که آمريکا عمدتا دو هدف را دنبال مى‌کرد. در نظر داشته باشيم که اين دوره‌اى است که مذاکرات بين‌المللى براى محدود ساختن سلاح‌هاى اتمى آغاز شده است. سياست کارتر در واقع براى شرايط پس از پايان جنگ سرد ترسيم شده بود. آمريکا مى‌خواست به دنيا نشان بدهد که مسئله حقوق بشر را جدى مى‌گيرد تا در واقع از مسئله فقدان حقوق بشر در شوروى در مذاکرات هسته‌اى استفاده کند.

البته در بسيارى از کشورهاى وابسته مثلا در کره جنوبى و ايران اپوزيسيون داخلى نيز فورا از اين اعلام موضع استفاده‌هاى داخلى کرد اما خود دولت آمريکا عمدتا دفاع خود از حقوق بشر را متوجه شوروى ساخت و حتى شاه را در کاخ سفيد دلدارى داد که قصد برکنارى‌اش را ندارد. اما اين در ضمن بدين معنى نيست که دولت آمريکا در سرنگونى شاه و به رهبرى رسيدن خمينى دست نداشت. علائم بسيارى عکس آن را اثبات مى‌کند.

س: پس ماجرای دفاع از حقوق بشر کارتر به نظرتان به چه برمی‌گشت؟

ت.ث. به طور کلی از اواسط دهه هفتاد پروژه‌هاى رشد سرمایه‌داری در کشورهاى عقب‌افتاده همه جا به بن‌بست خورده بود.  مثلا، اضافه بر ايران، کره جنوبى، فيليپين، آرژانتين، برزيل... در برخى از آن‌ها بحران‌هاى سياسى نيز نقدا شديد شده بود، زودتر از ايران. بنابراين بحث درباره ضرورت رفرم در کشورهاى وابسته به آمريکا امر جديدى نبود. و سياست‌هاى مختلفى تحت بررسى قرار داشت و گروه‌هاى مختلفى اين سياست‌ها را در هيات حاکمه آمريکا دنبال مى‌کردند. سياست‌هاى خارجى دراز مدت‌تر آمريکا به شکلى با سياست‌هاى دوره‌اى رياست جمهورى‌ها گره خورده است که نمى‌توان عملکرد واقعى آمريکا را صرفا از اين يا آن بيانيه اين يا آن رئيس جمهور نتيجه گرفت. گاهى اين سياست‌هاى مختلف حتى ضدو نقيض يکديگر مى‌شوند، بويژه آنکه همواره جناح رقيبى هم هست که براى استفاده‌هاى کوتاه‌مدت انتخاباتى هر حرفى را خواهد زد و هر کارى را خواهد کرد که عکس رقيب باشد. فقط کافيست به اغتشاش درون هيات حاکمه آمريکا در رابطه با مذاکرات هسته‌اى با ايران فعلى نگاه کنيم تا درک کنيم حتى تصور اينکه خود هيات حاکمه آمريکا مى‌دانست اعلاميه حقوق بشر کارتر چه تاثير مشخصى در اهداف استراتژيک امپرياليزم آمريکا در ايران خواهدگذاشت، توهم محض است.

مثلا همین که فورا سران جبهه ملى، سران مذهبى و عناصر و گرايش‌هايى از درون خود رژيم بيانيه دادند بوضوح نشان مى‌داد که همه فهميده بودند رهبر ارکسترنوازنده‌هاى جديد استخدام مى‌کند و اينها نيز هرکدام ارکستر‌هاى گوناگون مشتاق اجرا را به عرضه گذاشته بودند. يا مثلا شب‌هاى شعر انستيتو گوته خود با پشتوانه دفاع کارتر از حقوق بشر براه افتاد. خلاصه اينکه از هر زاويه که به قضيه نگاه کنيد کارتر چراغ سبزى را نشان عده‌اى داده بود. و همين چراغ سبز بدون ترديد موقعيت رژيم را تضعيف کرد. از طرفى قدرت سرکوب رژيم را محدود کرد و از طرف ديگر به معترضين نشان داد امکان سرکوب کمتر است. در شرايط ديکتاتورى افزايش اعتماد به نفس توده‌ها مى‌تواند به سرعت اوضاع را تغيير دهد. بويژه اينکه اين اعتماد به نفس در شرايطى تقويت مى‌شود که بحران اقتصادى رو به تشديد است.

اما همين کارتر بعد از روشن شدن عواقب اين کار و حملات جناح جمهورى‌خواهان زمام سياست خارجى را به برژينسکى مى‌دهد که مى‌گفت بايد از حاميان آمريکا به هر قيمتى که شده دفاع کرد. اما ديديم همان برژينسکى کسى را در آژانس امنيت ملى مسئول دفتر ايران کرده بود که طرفدار تز انگليسى  ايجاد هلالى ازبحران‌هاى اسلامى عليه شوروى بود. بنابراين آن روز هم مثل امروز جناحى خواهان سر کار آوردن مذهبيان بود جناحى نبود، حتى درون حزب حاکم.

اما آن چه مسلم است در این میان در ايران جریان بورژوایی لیبرال مذهبی به سرعت به آمريکا نشان داد رهبرى اپوزيسيون رژيم شاه در دست اوست. جناحى درون هيات حاکمه آمريکا اين را زودتر فهميده بود و جناحى دير‌تر اما دست کم از ۷-۸  ماه قبل از انقلاب روشن بود که دولت آمريکا با اين رهبرى معامله کرده است. ديگر از اينجا به بعد مى‌توان گفت در ميان بالائى‌ها کار تمام شده است.

اما از پايين نه. البته، بيعت امپرياليزم آمريکا، و به دستور آن، ارتش و ساواک و سپس ناتو با آلترناتيو ائتلاف اسلامى به اين دليل بود که اين رهبرى نشان داد توده‌ها را در کنترل خود دارد. و در دوره قبل از انقلاب يعنى در شرايطى که هيچ نيرویى در اپوزيسيون تشکيلاتى شبيه شبکه مساجد و ارتباطات محلى رهبرى مذهبى را اختيار نداشت امکان اينکه بتواند اين موقعيت را به خطر بيندازد کم بود. اما بعد از انقلاب بويژه با روشن شدن ماهيت طبقاتى دولت جديد نيروهاى مترقى هنوز فرصت تغيير شرايط را از دست نداده بودند.  

حتى در دوره قبل از انقلاب نفوذ اين رهبرى در ميان توده‌ها صرفا به دليل نفوذ مذهب و مسجد نبود. واقعيت اين است که هيچ کدام از ساير بديل‌هاى بورژوايى خواست واقعى توده‌ها يعنى شاه بايد برود را مطرح نمى‌کرد. راديکاليزم خمينى عامل مهمى براى جلب توده‌ها شد و همين پايگاه به ائتلاف اسلامى اجازه داد ساير جريانات را حذف کند. مثلا ما در تابستان ۵۷ از رفقايى از لندن که به يکى از تظاهرات اينها فرستاده بوديم گزارش داشتيم که به محض مطرح کردن شعار آن زمان کنفدراسيون يعنى "اتحاد مبارزه پيروزى" توسط مسئولين تظاهرات مورد حمله قرار گرفتند و از جمع اخراج شدند. يعنى از همان زمان ائتلاف اسلامى از پايگاه توده‌اى خود براى سرکوب نيروهاى انقلابى استفاده مى‌کرد. اما با اين وجود هيچ يک از سازمان‌هائى که ادعا مى‌کردند در ايران تشکيلات دارند، بيانيه‌اى اعلاميه‌اى يا فعاليتى مستقل از جريانات مذهبى و با برنامه راديکال‌تر بيرون نداد.

س: بحث مذاکره و معامله پشت پرده و یک جوری کاستن از فشار نیروهای انقلابی را خیلی جاها مطرح میکنند. میتوانید کمی با جزئیات بیشتر در مورد این اتفاقات صحبت کنید.

ت. ث. در آن دوره مفسرين غربى نزديک‌تر به مثلا دولت انگيس يا آمريکا اين طور منعکس مى‌کردند که با رهبرى مذهبى بر سر شريف امامى توافق شده است، اما پافشارى خمينى سر رفتن شاه بود که اين محاسبات را به هم ريخت. اعتراضات توده‌اى از ۵۵ شروع شده بود و تا تابستان ۵۷ نه تنها بخش‌هاى وسيع‌ترى از توده‌ها به حرکت درآمده بودند بلکه به مراتب راديکال‌تر از قبل. ائتلاف اسلامى از طرفى توانست اين راديکاليزم را تحت کنترل خود در آورد و از طرف ديگر از اين کنترل استفاده کرد براى اينکه ارگان‌هاى قهر و سرکوب دولت را به انتقال قدرت راضى سازد. بنابراين حتى اگر تمام اين داستان توطئه‌اى بود براى روى کار آوردن خمينى، موفقيت اين توطئه عاقبت در خيابان‌ها و از طريق کنترل جنبش توده‌ها تضمين شد. و اينجا بود که نيروهاى مترقى مى‌بايست نقش مستقلى ايفا مى‌کردند و تاريخ خواهد گفت که بطرز اسفبارى ناتوانى خود را نشان دادند.

نيروهاى چپ آن قدر دير به حرکت درآمدند که جبهه ضد شاه نقدا از دست رفته بود و نيروهاى دموکرات هم جز چند اعلاميه و بيانيه کارى نکردند و عاقبت هم همه به دست‌بوس خمينى رفتند. يکى از پديده‌هاى انقلاب اتفاقا همين بود که نشان داد اين گونه رشد سرمايه‌دارى در وقع اپوزيسيون بورژوا ليبرال را هم از ميان برداشته است. از بخش سکولار جبهه ملى چيزى جز اسکلتى به جا نمانده بود.

س: خیلی از تحلیل‌گران آن دوره معتقدند که اعتصابات توده‌ای کارگری که از مهر ۱۳۵۷ شروع میشود در به هم ریختن خیلی از این معادلات و ساخت و پاخت از بالا نقش قاطعی داشته.

ت. ث. بله کاملا درست است. به نظر من اگر اعتصابات عمومی پاييز ۵۷ نبود اصلا انقلابی هم نمى‌شد. یعنی حتا اگر شاه هم می‌رفت یک جوری از بالا میرفت و آن چنان هم آبی از آب تکان نمى‌خورد. اعتصابات توده‌اى اما جو را براى قيام آماده ساخت.

اما واقعیت اين است که در اوخر اين دوره از اعتصابات کنترل خيلى از آن‌ها در دست ائتلاف اسلامى بود. مثلا صندوق اعتصابات شرکت نفت بدون کمک مالى "بازار" اصلا راه نمی‌افتاد. در دوره اعتصاب عمومى بسيارى از اعضاى کميته‌هاى اعتصابات در محلات از اعضاى کميته‌هاى محل نيز بودند. و اين کميته‌ها کم و بيش تحت کنترل مساجد بود.

س:  می‌شود درباره کمیته‌های انقلاب توضیح دهید؟

ت. ث. قصدم اين بود که نشان دهم جريانات اسلامى از طريق کميته‌هاى محلات ارتباطات نزديکى نيز با کميته‌هاى اعتصاب و جنبش کارگرى برقرار کرده بودند که بعدا در کنترل و سرکوب جنبش کارگرى  توسط رژيم جديد نقش موثرى ايفا کرد. و اين در شرايطى صورت مى‌گرفت که جنبش کارگرى در حال راديکال‌تر شدن بود. يعنى درست در دوره قبل از قيام راديکال‌ترين لايه‌هاى جنبش کارگرى عملا تحت نفوذ رهبرى مذهبى قرار گرفته بود.

اعتصابات از ۵۶ شروع شد و در چندين بخش چندين‌بار اعتصاب شد. کارگران پس از عقب‌نشينى‌هاى اوليه رژيم خواست‌هاى هر چه راديکال‌ترى را مطرح مى‌کردند. ائتلاف اسلامى هم از آن جا که حفظ شاه را قبول نداشت از کمک کردن به اعتصابات کارگرى عليه شاه هم ابائى نداشت، و تمرکز حمايت‌هاى مالى را هم متوجه صنایع و مراکزى کردند که به دولت ضربه بزند. اپوزيسيون عادى بورژوائى آن دوره حاضر به چنين کارى نبود.

کمیته‌های محلات در دوره اعتصاب عمومی است که گسترده مى‌شوند. از خاصيت‌هاى اعتصاب عمومى يکى ايجاد شکلى از قدرت دوگانه است. مثلا ضرورت کنترل و توزيع آذوقه و سوخت در محلات توسط اين کميته‌ها نقش مهم و فعالى به آنها در تمام دوره سه ماهه آخر قبل از قيام داده بود. عمده مبارزينى که در شب قيام در تهران حضور داشتند از فعالين اين کميته‌ها بودند. در دل همين کميته‌ها تناقض انقلاب و ضدانقلاب را مى‌توان مشاهده کرد.

اين کميته‌ها به هيچ وجه کارگرى نيستند و ترکيب اصلى آن خرده‌بورژوائى است و عمدتا تحت کنترل بازارى‌ها و مساجد. بسيارى از کارگران مبارز عضو کميته‌هاى اعتصاب و جوانان مبارز محل هم در اين کميته‌ها فعال بودند اما نه به منزله نيروئى متفاوت و با اهداف مستقل. بدين‌ترتيب نه تنها جريانات رزمنده و مترقى در داخل اين کميته‌ها به شکلى طبيعى به رهبرى بازارى مذهبى تن داده بودند بلکه تشکل مستقل ديگرى هم در مقابل آن نساختند. يعنى تنها شکل ارتباط انقلابيون بايکديگر از طريق تشکل‌هائى است که عاقبت سرنخ اصلى آن دست نيروهاى ارتجاعى است.

در نتیجه حتى اين حالت قدرت دوگانه نيز مفهوم متناقضى داشت. يعنى قدرتى جديد که هم کارگرى بود و هم خرده‌بورژوايى و هم راديکال بود و ضد سلطنت و هم اسلامى و ضد دموکراتيک. کسانى که به جاى شوراهاى کارگرى از "شوراهاى مردمى" دفاع مى‌کنند بايد به اين تجربه و ماهيت ارتجاعى اين مخلوط رجوع کنند.

س: ایده اصلی چریک‌های فدایی این بود که چون توده‌ها در حالت رعب و ترس‌اند و در مقابل رژیم سرکوبگر منفعل‌اند ما باید به عنوان یک پیشاهنگ انقلابی از طریق مبارزه مسلحانه این توده عظیم را به جنبش وا بداریم. الان این توده عظیم به جنبش واداشته شده ولی همین غیاب این نیروها درمیان توده پرولتاریا و غیاب سازمان انقلابی  پرولتاریا در مبارزه انقلابی همان موقع بزرگترین گواه شکست این تئوری نبود؟

ت.ث. صد درصد. یک نمونه بیاورم مسخره‌تر از این نمیتوانید تصور کنید. يک گروه دانشجویی خارج کشور سی‌نفره را که پس از به دروديوارزدن فراوان تازه توانسته درست چند هفته قبل از قيام چهل و چند نفر را سازمان دهد در نظر بگيريد، من يکى که خودم ۱۱ سال ايران را نديده بودم. چندهفته اول بايد در خيابان‌ها قدم مى‌زدم که با شهر جديد آشنا شوم. و  فکر نکنيد ما از اوضاع داخلى پرت بوديم تازه ما از خيلى‌ها اوضاع را بهتر مى‌شناختيم. موقعى که ما اولين شماره چه بايد کرد را جلوى دانشگاه فروختيم هنوز از رفقاى فدائى خبرى نبود. اگر کسى در جائى ادعا کرده است که فداييان در شب قيام در تهران بيش از انگشتان يک دست در تهران افراد داشتند از من  بشنوید که دروغ مى‌گويد. درست آن جا که انقلاب کادر انقلابى طلب مى‌کرد فداييان سرگرم تدارک اولين سالروز سياهکل بعد از انقلاب بودند. يعنى نقدا به جاى اداى وظايفى که انقلاب در برابرشان قرار داده خودشان خودشان را به امامزاده تبديل کرده بودند. در واقع پيروزى راحت ضد انقلاب خود نوعى اثبات شکست فدائيزم در ايران نيز بود.  

س: کی  به ایران برگشتید؟

ت.ث. دقیقا موقعی که بختیار آمد و اعلام کرد اپوزیسیون خارج مى‌تواند برگردد. ما هم جمعى تصميم به بازگشت گرفتيم و کم و بيش همه هم در يکى دو پرواز با هم برگشتيم. شماره اول چه بايد کرد را در واقع در لندن چاپ کرده بوديم و با خودمان آورده بوديم. و شماره دوم را در خود ايران منتشر کرديم. و همان طور که گفتم هنگامى که شروع به پخش آن کرديم با کمال تعجب ديديم که در واقع ما اولين و دست‌کم تا جائى که ما در چند روز اول مشاهده کرديم تنها گروهى هستيم که نشريه‌اى پخش مى‌کند. يعنى يا هنوز همه اين گروه‌هاى عريض و طويل در محل نبودند يا اساسا در هواى ديگرى به سر مى‌بردند. يعنى حتى سازماندهى يک نشريه يک برگه از عهده کسى بر نمى‌آمد؟! واقعا پرسيدنى است درست در همان چند هفته آخر کابينه بختيار يعنى همان چند روزى که هر روز جلوى دانشگاه تهران درگيرى با نيروهاى نظامى رژيم صورت مى‌گرفت، رفقا کجا بودند؟ به اعتقاد من مسئله صرفا اين نبود که تدارک نديده بودند. چگونه گروه کوچک و بى‌تجربه‌اى مثل ما توانست در عرض يک هفته امکانات چاپ شماره دوم را هم در همان تهران تدارک ببيند اما اينها نتوانستند؟ اگر نيک بنگريد مى‌بينيد دنباله‌روى از رهبرى مذهبى نقدا قبل از انقلاب شکل گرفته بود و اتفاقا هر چه کمتر حرف مى‌زدند بهتر بود.

س: در مقابل این که اعدام‌ها و سرکوب‌ها این نیروها را متفرق کرده و از بین برده چه میگویید؟ یعنی اینکه شما بیرون بودید و نیروهای خودتان را حفظ کردید ولی آدم‌های فعال اینها یا زندان بودند یا از بین رفتند.

ت.ث. اولا رهبری و کادرهاى اصلى اغلب جريانات اصلى آن دوران همه خارج بودند. طرفداران فعال فداييان در خارج قبل از انقلاب شايد بيش از صد برابر ما بودند و با امکاناتى صدها برابر  بیشتر.

س: چه آن موقع چه بعدها خیلی راجع به نقش خمینی صحبت شده. بخصوص در رابطه با نوارهای کاستی که توی ایران دست به دست تکثیر می‌شده و توی مساجد و اینها به دست گروه‌های مذهبی می‌رسیده است. حتا بعضی‌ها گفته‌اند که انقلاب ایران اولین انقلابی است که این تکنولوژی‌های جدید رسانه‌ای خیلی در آن در انتقال پیام‌های گروه‌های رهبری‌کننده انقلاب نقش بازی میکند. از آن طرف در مقابل سازمان سراسری و به نسبت منسجمی که گروه‌های مذهبی دارند دستکم در مناطق شهری و پایتخت درآوردن نشریه و تکثیر شدن حرف‌های گروه‌های دیگر شاید خیلی نقش تعیین کننده‌ای میتوانست ایفا کند. جدای از انتقادی که داريد، فکر میکنید اگر طور دیگری عمل میکردند و بخصوص با آمدن بختیار که فضایی ایجاد شد که گروه‌های مخالف میتوانستند آزادانه‌تر حرف‌هاشان بزنند آیا می‌توانستند در مبارزه برای کسب رهبری انقلاب مانعی در برابر گروه‌هاى مذهبی ایجاد کنند؟

ت.ث. البته همسفران رژيم در گنده کردن نقش خمينى حرف زياد زده‌اند. ۳ سال قبل از انقلاب تعداد کسانى که حتى فقط خمينى را مى‌شناختند اقليت ناچيزى بود. بخصوص در خارج کشور براى ما اعضاى سابق کنفدراسيون اين ادعا از آن ادعا‌هاست. چه کسى است که نداند تبليغات جريانات مذهبى با اين همه امکانات هرگز نتوانست به پاى کنفدراسيون برسد؟ به نظر من اتفاقا مسئله کلیدی همين نکته آخرى است که گفتيد. دوره بختيار نشان داد مشکل نيروهاى "مترقى" نا آشنائى با تکنيک‌هاى تبليغاتى نبود بلکه اينکه يا به اندازه کافى مترقى نبودند که ماهيت ارتجاعى رهبرى خمينى را درک کنند و يا خود آگاهانه و نا آگاهانه در بزرگ کردن آن سهيم شده بودند.

من خودم به شخصه اولين مسئله‌اى که در ايران ديدم همين بود که چرا نيروهاى مترقى و چپ از عقب نشينى سلطنت و فضاى بازتر سياسى دوره بختيار براى مطرح کردن آلترناتيو مستقل خود در برابر اين رهبرى مذهبى استفاده نمى‌کنند. شايد بدانيد يکى از تحليل‌هاى داخل حزب کمونيست شوروى بعد از ماجراى اعدام سران حزب توده اين بود که بايد تلاش مى‌کردند تا دوره بختيار طولانى‌تر مى‌شد. ترجمه يکى از مقالات مربوطه را ما در سوسياليزم و انقلاب منتشرکرديم. البته بختيار رفتنى بود و همان طور که حمايت حزب توده از خمينى ارتجاع را قوى‌تر کرد چه بسا حمايت‌اش از بختيار او را هم رفتنى‌تر مى‌کرد، اما نيروهاى مترقى حتى در مبارزه عليه بختيار همان مواضعى را اتخاذ مى‌کنند که رهبرى مذهبى. اين واقعا مسئله‌اى بود فوری و قابل رويت. حتى یک شب هم طول نمى‌کشید تا کسى این را بفهمد. کجاست صداى مستقل چپ؟ درست در چند هفته‌اى که چپ مى‌توانست خود را به جامعه نشان دهد همدست نيروهاى مذهبى براى سرنگونى بختيار شده بود. واضح بود که بختيار رفتنى است اما بايد واقعا پرسيد آيا رسيدن سريع‌تر خمينى بر مسند قدرت به نفع نيروهاى مترقى بود؟  

س: یعنی نیروهای دیگر دوست داشتند زودتر بیاید؟

ت.ث. بله. منتظر چه بنشينند اگر نقدا رهبرى را تحويل داده‌اند؟ البته منظور من اين نيست که چپ مى‌توانست و يا بايد بختيار را سر کار نگه مى‌داشت، بلکه در دوره بختيار فرصت آن را داشت که سياست سرنگونى مستقلى را دنبال کند اما همه کار کرد جز اين.

س: همانطور که میدانیم انقلاب ایران از جمله انقلاب‌هایی است که نظر خیلی از تحلیل‌گران و آکادمیسین‌های دنیا را که روی موضوع انقلاب کار می‌کنند به خودش جلب کرد. امروز که از این انقلاب فاصله گرفته‌ایم شاید بهتر بشود ارزیابی‌ای از این تحلیل‌ها کرد. بعنوان کسی که هم در انقلاب حضور داشتید و هم راجع به آن نوشتید و فکر کرده اید میخواهم نظرتان را راجع به برخی تحلیل‌هایی که انجام شده بدانم. از جمله یکی از نکاتی که کسانی مثل فرد هالیدی و نیکی کدی راجع به انقلاب ایران اشاره می‌کنند و به نظر من میبایست راجع به آن صحبت کرد. برای اینکه تا جایی که ما در صحبتهای شما شنیدیم شاید با چنین نظری موافق نباشید ولی لازم است وارد بحث بشویم. فرد هالیدی حدود پنج عامل را ذکر کرده که باعث شدند رژیم پهلوی سقوط کند: توسعه ناهماهنگ و سریع اقتصاد سرمایه‌داری، ضعف سیاسی رژیم پهلوی، ائتلاف گسترده نیروهای مخالف و زمینه متغیر محیط بین‌المللی. یکی از این‌ها که برای من جالب است نقش اسلام در بسیج توده‌ها است علیه رژیم پهلوی. همینطور نیکی کدی به اهمیت فرهنگ شیعی و عنصر مهدویت اشاره میکند. قبل از اینکه به نظرات کسان دیگر بپردازیم میخواهم نظرتان را راجع به این عامل و این نوع درک از مسئله انقلاب ایران بدانم.

ت.ث. اين‌ها در واقع و در بن خودشان تحليل‌هايى ژورناليستى هستند. نوعى شرح و تفسير وقايع که نويسندگانش تصور مى‌کنند اگر با آمار و ارقام و تئورى‌هاى آکادميک تزيين شود به آن ميگويند تحليل! مثلا در این که هر ناظرى مى‌توانست ضعف سياسى رژيم شاه، اعتراضات همگانى عليه او و انقلاب سفيدش و يا نفوذ جریانات مذهبی را مشاهده کند ترديدى نيست. گزارش ژورناليستى ساده معمولا به تشريح و توضيح همين مشاهدات ساده خلاصه مى‌شد. با تئوريزه کردن اين گزارش‌ها ماهيت‌شان عوض نمى‌شود. هنوز به اين‌ها بيشتر بايد گفت نوعى بازگويى داده‌ها تا تحليل. مثلا اين که خمينى يا جريانات مذهبى اسلامى در اين انقلاب در بسيج توده‌ها نقش داشتند کشف خارق العاده‌اى نبود. بحث بر سر اين بود که چرا. دليل مخالفت‌شان با دستگاه پهلوى چه بود و دليل نفوذشان در جنبش توده‌اى چه بود. واضح بود که اين‌ها بخاطر امکانات مالى و تشکيلات عظيمى که در اختيار داشتند از شرایط بهتری  نسبت به مابقی اپوزیسیون برخوردار بودند و ترديدى نيست که اين در سال‌هاى ۵۶ و ۵۷ بسيار به نفع آنان تمام شد. اما اينکه آيا برخوردارى از اين امکانات بخاطر جذابيت فرهنگ شيعى  بود يا مسائل ديگر نيازمند تحليل است. آيا مثلا امروز اين که بيش از ۲ ميليون جوان عضو بسيج رژيم شده‌اند بخاطر جذابيت فرهنگ شيعى است يا واقعيت امکاناتى که عضويت در بسيج در اختيار فرد و خانواده‌اش قرار مى‌دهد؟ تحليل بايد روشن کند چرا اين دستگاه قبلا نتوانست چنين نقشى بازى کند. چرا در کودتاى ۲۸ مرداد از سلطنت دفاع کرد و چرا سپس مخالف شاه شد. نقش امپرياليزم آمريکا در تقويت جريانات مذهبى در منطقه چه بود؟ البته به جاى پاسخ به اين سئوالات و ارائه يک تحليل حتى کلى مى‌توان کار را ساده کرد و  از همان اول حرف خود بازيگران را باور کرد و انقلاب را اسلامى کرد.

يا مثلا تحليل محبوب ژورناليزم امپرياليستى آن دوران اين بود که بله شاه براى ايران زياده از حد مترقى بود و برنامه مدرنيزه کردن ايران بقدرى سريع و عميق بود که شيرازه جامعه سنتى از هم پاشيد. انقلاب از ديد اين مفسرين در واقع واکنش اسلامى-سنتى جامعه به  اين "رشد سريع اقتصادى" بود. خود همين توضيح يکى از مصداق‌هاى انحطاط ايدئولوژيک بورژوازى است. "رشد سريع اقتصادى" که تا کنون علاج همه درد‌ها محسوب مى‌شد اکنون خود عامل همه گونه شر و بلاى زمينى و آسمانى شده بود.  اينکه به شکرانه همين "رشد اقتصادى" در سال ۵۵ بيش از نيم میلیون تهي‌دست شهرى فقط در پايتخت کشور وجود داشت اما ناديده گرفته مى‌شد. در بهترين حالت، اين هم به عنوان يکى ديگر از عواقب "رشد سريع" قلمداد مى‌شد. اين‌ها کسانى بودند که نتوانستند قطار سريع السير تمدن را سوار شوند.

بحران اقتصادی ۱۳۵۵ اما به وضوح نشان داد که عليرغم تمام هياهوى آريا مهرى و تمام برنامه‌ها و نقشه‌هاى بانک جهانى و امپرياليزم آمريکا که گفته ميشد ايران را در آستانه تمدن بزرگ قرار داده است در واقع نه تنها عقب افتادگى جامعه ايران عملا خراشى هم بخود نديده است بلکه اوضاع بدتر شده است. لايه کوچکى در جامعه از ناز و نعمت مدرنيزاسيون همايونى لذت برده اند اما ميليون‌ها نفر هم به فقر و فلاکت کشيده شدند. حتى آن‌ها هم که آزادى استفاده از اين موهبات را داشتند به اعتراض  برخاستند. "رشد سريع اقتصادى" امپرياليستى  ايران را هم فقر زده‌تر کرده بود و هم بيش از گذشته وابسته به فروش نفت. بعلاوه شکاف‌هاى طبقاتى را عميق‌تر ساخته بود و ميليون‌ها نفر تهيدست شهرى را نيز به طبقات پايينى اضافه کرده بود. و اين در شرايطى که به هيچ اپوزيسيونى جز مذهب نيز اجازه فعاليت داده نمى‌شد.  در همين چند نکته تصوير انقلاب آينده ايران ترسيم شده است.  

وضعيت چپ چه بود؟ و مى‌دانيم نقش عامل ذهنى تا چه اندازه کليدى است. بويژه در انقلاب ايران. هنگامى که بحران انقلابى آغاز شد ارزيابى اول ما اين بود که واى به حال ما با اين وضعيت!  واقعا به جز ما اگر پيدا کرديد تحليلى از اوضاع و وظايف که حتى ۱۰٪ به واقعيت نزديک باشد! اول اينکه نه تنها در تحليل هيچ کدام از جريانات اصلى و عمده آن دوران چنين انقلابى پيش بينى نشده بود بلکه حتى هنگامى که شروع شد نزديک يک سالى طول کشيد تا  ملتفت شوند انقلابى در شرف وقوع است. دوم اينکه کوچکترين ارزيابى طبقاتى از ماهيت جنبش و ائتلافى که دور خمينى در رهبرى آن شکل مى‌گرفت نداشتند. تقريبا بدون استثنا همه جا صحبت از "روحانيت مبارز" بود. "خلقى ها" که فورا به روحانيت هم پاسپورت ورود به خلق را اعطا کردند. و تازه همه اين‌ها اشکالات فرعى بود. استراتژى‌هاى رنگارنگ انقلاب مرحله‌اى بينا‌ترين چشم انقلابى را خود بخود کور مى‌کرد. به وضوح مهمترين مسئله ضد انقلاب حفظ دولت بورژوا خواهد بود و آن چپى که خود داوطلبانه خود را با انقلاب دموکراتيک به زنجير کشيده چگونه مى‌توانند حتى اين خطر را ببيند؟ خود او جزيى از مسئله خواهد شد. و دقيقا هم همين طور شد. اگر توده‌ها بگويند آخوندها انقلاب را هايجک کردند باز ذره‌اى از حقيقت در آن هست اما نه چپ ايران. دنباله‌روى از رهبرى مذهبى نقطه شروع همگانى بود.

دلیل اصلی رشد مذهبی‌ها را بايد بيش از هر چيز ديگرى در همين دو عامل پيدا کرد. همه عوامل ديگر يک طرف و اين دو عامل طرف ديگر. امکاناتى که شاه و امپرياليزم به آخوند‌ها داد و اپوزيسيون چپى که افق ديدش از حد چيزى شبيه همان که شد فراتر نمى‌رفت. واقعيت ساده اين است که هنگامى که توده‌ها راديکاليزه شدند مساجد به مراکز لجيستيک جنبش تبديل شدند. بسيارى از فعالينى که خود من بعد از انقلاب شناختم مى‌گفتند که ما هميشه براى آخرين گزارش‌ها مى‌رفتيم مسجد. با وجود اين بعد از قيام نمى‌توان گفت اين توده‌ها اسلامى شده بودند. اين چپ ما بود که شيفته مرحله غير سوسياليستى بود و خود دنباله‌روى توده‌اى را تصديق مى‌کرد.

بله ما مردمى مذهبى داشتيم. بله دستگاه شيعه ريشه دار است. اما اگر شاه همان پولى را که براى مخارج ۶۰ هزار طلبه سالانه به شريعتمدارى ميداد به  جریانات دیگر مى‌داد احتمالا اينطور نمى‌شد. و اگر ۱۰٪ چپ ايران مى‌دانست که چه مى‌گويد باز چنين نمى‌شد.  

واقعيت اين است حتى امروز بسيارى از همين گروه‌هاى ورشکسته به تقصير در ته دل‌شان خزعبلات ضد امريکايى و اسرائيلى رژيم ايران را مواضع ضد امپرياليستى مى‌دانند. در خود انقلاب هم کافيست به شعار‌هاى توده‌اى و عمومى نگاه کنيد. در سطح شعارهاى ضد سلطنت يا امپرياليزم آمريکا رهبرى خمينى از دو اپوزيسيون سنتى (حزب توده و جبهه ملى) راديکال‌تر بود. جريانات مائوئيستى على العموم حتى در سطح استراتژيک چيزى بيش از دولت چهار طبقه نمى‌خواستند و در نتيجه دفاع از رژيم تناقضى با برنامه آنان نداشت. برخى از آنها حتى در رقابت با حزب توده دفاع صادقانه خود را در مقابل دفاع رياکارانه حزب توده به رخ مى‌کشيدند. اگر شما حتى در سطح توقعات حداکثر خود از انقلاب چيزى بيش از يک دولت بورژوا نخواهيد چگونه مى‌توانيد انقلاب را از ضد انقلاب تشخيص دهيد؟ و به همين دليل هم کم و بيش نيروى اصلى آن دستگاهى که رهبرى مذهبى را پس از قيام به مردم ايران قالب کرد از همين چهار نيرو تشکيل شد. يعنى "عامل" ذهنى در انقلاب ايران عملا خود در خدمت ضد انقلاب قرار گرفت.

به جنبه امکانات اشاره کردم. بايد نکته ديگرى را هم بگويم. برعکس بسيارى از تفاسير امروزى که چرايى اين رهبرى مذهبى را با توسل به ريشه‌هاى مذهب در ايران توضيح مى‌دهند اتفاقا يکى از مهمترين پديده‌هاى سياسى دوران ما همين اختراع خلق الساعه اين رهبرى مذهبى بود. بعد‌ها تاريخچه اين مسائل روشن‌تر خواهد شد و امروزه هنوز نمى‌توان با اطمينان در باره بسيارى از مسائل نظر داد. اما بدون ترديد دست‌هايى "پشت پرده" نيز سرگرم دست و پا کردن اين رهبرى بودند.

 اين مسئله کاملا قابل توجه بود و کنجکاوى بخصوص خود من را بسيار در آن دوران تحريک کرده بود، البته اپوزيسيون اسلامى و بازارى شاه پديده جديدى نبود و همواره وجود داشت. بسيارى از کسانى که بعدها مقامى در رژيم جديد گرفتند در آن دوره در خارج کشور براى ما نيز شناخته شده بودند. اما اگر بخواهم خلاصه بگويم، کسى نبودند. يعنى اهميتى نداشتند. تعدادى نبودند. دفتر و دستک مهمى نداشتند. و خلاصه اصلا آن چيزى نبودند که بعدا شدند.

اما به ناگهان همه هم فعال شدند و هم پولدار! دقیقا منابع همه این امکانات مالى از کجا فراهم شد روشن نیست ولى هم از آمريکا، هم از کشورهاى عربى (مثلا ليبى) و هم از خود ايران پول و امکانات بود که سرازير شد. بدين ترتيب همه افسار دولت پسا انقلابى به سرعت در نفل شاتو به دست آقا داده شد. من هنوز هم فکر مى‌کنم چگونگى ساختن و پرداختن اين ضد انقلاب و فروختن آن به ايران از مسائل جالب قابل بررسى است.

س: برخلاف چیزی که شما روى آن تاکيد میکنید مسئله اینها سازمان‌های مذهبی و مسجد و نفوذی که ناشی از پولی که در اختیار داشتند و ساختار سراسری که از پیش داشتند نیست. بلکه این تحلیلها به نقش ضدظلم و ستم اسلام شیعی اشاره میکنند. به این معنا که گویی چنین عاملی به طور بالقوه بین مردم وجود دارد و ماجراهای انقلاب این عامل بالقوه را بالفعل میکند. یعنی نقشی که برای اسلام و آموزه‌هایش قائل‌اند نه سازمان ها. نقش مستقلى که اينها برای ایدئولوژی شیعه قائل هستند مسئله مورد بحث ما هست.

ت.ث. بله میفهمم. ولی خب این هم نوعى توضيح بعد از ماجرا است نه؟ انقلاب شد و انقلاب اسلامى شد. پس حتما اسلام پتانسيل انقلابى دارد. "انقلاب اسلامى" اما نه به دليل اسلامى بودن جامعه بود و نه اختلاف اسلام به مثابه هواخواه جامعه سنتى با سلطنت به مثابه طرفدار  جامعه غربى. من تلاش کردم نشان دهم انقلاب اسلامى شد چراکه دولت سرمايه‌دارى فقط با توسل به دستگاه مذهبى مى‌توانست خود را نجات دهد. بنابراين مسئله سر پتانسيل انقلابى اسلام نيست بلکه برعکس پتانسيل ضد انقلابى آن بود که ارتجاع را به خود جلب کرد. بله مسلمان بودن اکثر مردم به اسلامی شدن انقلاب ربط داشت اما نه به این شکل. مثلا اگر جنبش کارگرى بعد از قيام اعتصاب عمومى را تا رسیدن به خواست‌هاى رفاهى حد اقل خود  ادامه مى‌داد و به همين تهيدستان شهرى نشان مى‌داد چگونه بايد حق خود را از طبقات حاکم گرفت، آيا آنها دنبال مسجد مى‌رفتند يا پرولتاريا؟ 

س: منظور این است که اگر مثلا بجای تشیع چیز دیگری بود باز هم ماجرا به همین جا ختم میشد؟

ت.ث. محاسبه اين دشوار است. اتفاق خود بخودى نبود. کل ماجرا چه بود؟ انقلاب سفيد به شکست انجاميد و هنگامى که اعتراضات توده‌اى قدرت کل طبقات حاکم را بخطر انداخت، نيرويى از درون همان هيات‌هاى حاکمه و با تبانى امپرياليزم دولت بورژوا را نجات داد. در ايران جريانات اسلامى و بازارى در موقعيت مناسب‌ترى براى ايفاى اين نقش تاريخى قرار داشتند. و نکته مهم اين جاست که خود امپرياليزم و دستگاه دولتى در ايران نيز کمک کرد که بتوانند اين نقش را ايفا کنند.  بنابراين بله مى‌توانست عين همين اتفاق در لباسى بيشتر سنتى يا کمتر سنتى، يا بيشتر فاشيستى يا بيشتر ليبرال صورت بگيرد. اگر شرايطى به همين اندازه مناسب براى آن وجود می‌داشت.

ارزيابى‌هاى پس از ماجرا از نقش و اهميت اسلام از نوع بالا همان طور که مى‌دانيد عده‌اى را به آن جا کشانده که مثلا گناه شکست انقلاب ايران را به گردن جلال آل احمد يا شريعتى مى‌گذارند. و يا تصور مى‌کنند اگر به جنگ اسلام برويم همه چيز درست خواهد شد. گناه گردن ماست که خود آماده نبوديم و از بيچارگى دنباله رو شديم.  

البته نمى‌خواهم ادعا کنم راديکاليزم مذهبى در دوره بعد از انقلاب سفيدنقش و اثرى نداشته اما اين اولا آن قدر مهم نبوده چرا که خود اين جريانات آن قدر مهم نبوده‌اند و ثانيا اين جنبه مهم انقلاب نيست. جنبه مهمتر اين بود که رشد سرمايه‌دارى با مدل آمريکايى در ايران نه تنها نتوانست بورژوازى تجارى سنتى را از بين ببرد که قوى‌تر ساخت. بورژوازى تجارى ايرانى در دهه ۵۰ و در سطح منطقه داراى نفوذ و شبکه‌اى گسترده‌تر از دهه ۴۰ بود. پولى شدن هرچه بيشتر اقتصاد در خاورميانه و افزايش درآمدهاى نفتى سهم تجارت را در کل منطقه افزايش داده بود. اگر بخش توليدى-صنعتى نتواند خود را گسترش دهد بخش تجارى طبعا جاى خالى را پر خواهد کرد.

س: آن موقع تحلیل خودتان و رفقا از اسلام و تشیع چه بود؟ یعنی همینی بود که این روشنفکرها درست کرده بودند یعنی ایدئولوژی مترقی ِ مبارزی که از دلش مبارزه با ستم و ظلم و اینها بیرون می‌آید؟ و اصلا در گفته‌های چپ آن موقع چرا حتى تحلیل‌های کلاسیک راجع به مذهب غایب است؟ این که مذهب افیون است و دستکم این را نمیتوان به عنوان ایدئولوژی مبارزه بکار گرفت.

ت.ث. حقيقتش را بگويم کسى هنوز قضيه را جدى نمى‌گرفت. خود ما هم در آن دوره به مسئله نقش مذهب آن چنان توجهى نکرديم. در آمريکاى لاتين اين پديده در حال رشد بود - يعنى جنبش‌هاى توده‌اى عمدتا دهقانى تحت رهبرى کشيشان مسيحى - و بايد به مسئله به اصطلاح "الهيات رهايى بخش" بيشتر مى‌پرداختيم. در واقع ما در آن دوره با همان ديدى که نسبت به اين جنبش‌ها در بين‌الملل بود به ماجراى شريعتى و مجاهدين نگاه مى‌کرديم. يعنى حمايت از جنبش و خواست‌هاى جنبش در کنار انتقاد از رهبرى بخاطر نا پيگيرى‌اش در مبارزه و تناقضات طبقاتى در سياست ها. نقد مذهبى يا به اصطلاح نقدايدئولوژيک از مذهب در اين گونه جنبش‌ها هنگامى موثر است که توده‌ها رابطه آن را با مبارزه براى خواست‌هاى خود درک کنند.

اما ماجراى خمينى چيز ديگرى بود. جنبش توده‌اى اعتراضى عليه  شاه قبل از و عليرغم رهبرى اسلامى بعدى رخ داد. برخلاف ادعاهاى کسانى که در اين گونه ادعاها ذينفع‌اند، اعتراضات توده‌اى عليه رژيم شاه نه بخاطر دفاع کارتر از حقوق بشر رخ داد و نه شب‌هاى شعر و نه نوارهاى خمينى. همه اين‌ها خود واکنش‌هايى بودند به موجى از نارضايتى و اعتراض که نقدا بلند شده بود. افزايش اعتصابات کارگرى، تظاهرات تهيدستان شهرى، اعتراضات دهقانى و کسبه در مقابل دستگاه‌هاى دولتى... همگى از سال ۵۵ کاملا محسوس بودند. خود دولت براى پاسخ به بحران اقتصادى که در نيمه اول دهه ۵۰ شروع شد، سياست "مبارزه با گرانفروشى" را به راه انداخته بود که دائما به زدوخورد مامورين رژيم با مغازه داران مى‌کشيد.

بنابراين اين رهبرى مذهبى نبود که اين جنبش را به راه انداخت.  ورود ائتلاف اسلامى به اين جنبش و در دست گرفتن رهبرى آن اما به شکل شايد ويژه‌اى صورت گرفت که در انقلابات ديگر ديده نشده است. به واسطه دو حربه مشخص. از يک طرف بسيج دستجات سازمان يافته مذهبى و در دست گرفتن کنترل اعتراضات توده‌اى بواسطه آن‌ها، و از طرف ديگر بسيج مستقل توده‌هاى مذهبى توسط همان دستجات. به اين معنى اين "جنبش" مذهبى از همان اول با جنبش‌هاى رهايى بخش تحت رهبرى مذهب در آمريکاى لاتين متفاوت بود. در ايران ما با جنبشى به رهبرى مذهبى مواجه نبوديم بلکه با دستگاهى مذهبى همراه با همه تشکيلات و سلسله مراتب لازم که براى کنترل جنبش برپاشده است. اين جنبه از مسئله البته بخودى خود پديده تازه‌اى نبود. بارها در تاريخ دستگاه مذهبى آخرين پناهگاه طبقات حاکمه بوده است. ويژگى قضيه ايران در اين بود که اين شريک طبقه حاکمه اما خود اختلافاتى عميق با شرکاى خود داشت و از بسيج اعتراضات بيشتر عليه آن ابايى نداشت. به عبارت ساده‌تر ضد انقلاب نه تنها قبل از قيام کنترل جنبش توده‌اى را در دست گرفت بلکه از اين کنترل استفاده کرد که در ضمن به آن کمک کند سرنگونى رژیم شاه را  تضمين کند. و اين آن ويژگى انقلاب ايران است. انقلابى که ضد انقلاب رهبرى کرد. قيام  بهمن ۵۷ هم پيروزى انقلاب ضد سلطنت بود و هم پيروزى ضد انقلاب آخوندى.

اين تصوير در آن دوران براى ما هم  البته به اين روشنى نبود. اما ماهيت کلى ضد انقلابى اين رهبرى براى ما کم و بيش روشن بود. دشوارى سر تاکتيک مقابله با آن بود. در دوره‌اى که بطور عينى به رهبر جنبش اعتراضى نيز تبديل شده است. به اعتقاد من حتى در آن دوره هم حمله به اسلام و يا نشان دادن نقش ارتجاعى ايدئولوژى مذهبى در جنبش‌هاى توده‌اى نه تنها راه موثرى براى مقابله با اين رهبرى نبود که عملا راهى بود که خود عاملين دستگاه موجود عاقبت به آن کشيده شدند.   

ايراد عمده ما اما اين بود که واقعا شناختى از جزييات نداشتيم. من اگر بخواهم ايراد شخص خودم را در يک جمله بيان کنم اين بود که پس از تجربه انقلاب درک کردم شناختم از ماهيت مشخص جامعه ايران و دستگاه طبقات حاکم تا چه اندازه محدود و کلى بود. اين گونه ديد‌هاى کلى حتى اگر صحيح هم باشند هنگامى  که مسئله تناسب نيروهاى اجتماعى محاسبه دقيق مقدار‌ها را به گره‌هاى سياسى روز تبديل مى‌کند مى‌تواند بى‌فايده باشد. و چنين ديد امپريکى فقط با تجربه عملى و مبارزاتى کسب مى‌شود.  

س: پیشتر اشاره‌ای کرديد به برداشت امپریالیستی از انقلاب ایران که میگفت این انقلاب نشانی از سرعت بیش از حد تحولات اقتصادی بوده. یرواند آبراهامیان عامل اصلی‌ای که برای انقلاب ایران ذکر میکند همین توسعه ناموزون میان اقتصاد و سیاست است. منتها نسخه چپ آنرا ذکر میکند. یعنی برخلاف تحلیل امپریالیستی که میگوید تحولات اقتصادی سریع بوده و باید کندتر پیش میرفته آبراهامیان معتقد است که تحولات سیاسی خیلی کند بوده و اگر رژیم میخواست انقلابی اتفاق نیافتد باید آزادی‌های خیلی بیشتری میداد.

ت.ث. این دقیقا همان تحليل است. چرا نسخه چپ؟ عکس برگردان همان تحلیل "رشد سريع اقتصادى" است و يا شايد علاج همان مرض رشد سريع. يعنى اگر مى‌خواستيد سريع رشد کنيد بايد کمى هم رفرم مى‌کرديد. واقعا چه کشف عالم سوزى. اساسا به چه دلیل گفته مى‌شود يک رشد اقتصادى مشخصى زياده از حد"سریع" بوده است؟ دقيقا به اين معنى که ساير موسسات اجتماعى لازم نتوانسته‌اند با آن همراه شوند. مثلا آيا اگر به جاى سيستم تک حزبى رستاخيزى نظام مسخره انتخابات انتصابى فعلى را داشتيم رشد اقتصادى ذاتا عقيم امپرياليستى قابل تحمل‌تر مى‌شد؟ جالبى اين گونه تحليل‌ها اين است که همواره جا هم براى حاشا و هم اثبات باز است.  سرعت هر چه باشد و اصلاحات هرچيز و بحران هر شکل همواره مى‌توان گفت اما يا سرعتش زيادى تند بود يا اندازه‌اش کافى نبود. 

س: یک جوری هانتینگتون هم همین تحلیل آبراهامیان را مطرح میکند. یعنی نبودن نهادهایی برای مشارکت سیاسی طبقه متوسط که از دل همین توسعه صنعتی بیرون آمده باشد.

ت.ث. واضح است دیگر. وقتی کشورى را  صنعتی میکنيد باید همراهش رفرم سیاسی هم کرد. یکی بدون دیگری نمى‌شود. البته مى‌شود. همان طور که در ايران شد و همين الان در چين مى‌شود. اما اين نوع رشد متناقض است، قابليت مقابله کمترى با بحران را دارد و حتى طبقه حاکم را متحد و منسجم نمى‌سازد. اما اين که آيا به از هم پاشى دولت کشيده مى‌شود بستگى به هزار ويک عامل ديگر دارد. مثلا چرا عليرغم ۳۰ سال تحول اقتصادى سرمايه دارانه هيچ رفرم جدى سياسى در چين نشده و هنوز هم همان دولت سر کار است؟

مسئله کليدى تناسب قواست. جنبش توده‌اى ضد شاه پس از بحران اقتصادى ۵۳ تا ۵۵  آغاز شد. البته مى‌توان وقوع خود بحران را ناشى از فقدان ساختارهاى مشارکت سياسى دانست اما چرا لقمه را دور سر چرخاند؟ تحليل مارکسيستى اجتناب ناپذيرى بحران اقتصادى در ايران را دقيقا بر اساس اهداف خود انقلاب سفيد نقدا نشان داده بود. و همان که پيش بينى مى شد نيز اتفاق افتاد. و اولين اعتراضات توده اى هم در واکنش به آن بود. مابقى از اينجا شروع مى شود.

س: پس از دید شما  این عامل اصلی انقلاب نیست؟

ت.ث. اگر اینطور بود چرا این موقع رخ داد و چرا زودتر شروع نشد؟ یعنی با پیش رفتن تغییرات باید اعتراضاتی هم هم زمان به پيش مى‌رفت. چرا بیست سال طول کشيد تا طبقه متوسط درک کند که در تمدن بزرگ حق مشارکت ندارد؟ آيا آنها حتى قبل از انقلاب سفيد از نداشتن نهادهاى مشارکت سياسى شاکى نبوداند؟ همين نکته نشان مى‌دهد که این خود پروسه رشد اقتصادى بود که به بن‌بست رسيده بود و نه استيصال طبقات متوسط.  

س: به جان فوران اشاره کنم که شاید بیشتر از همه اینها درباره ایران کار کرده. کسی که اتفاقا به نکات زیادی اشاره میکند. فوران دو عامل متفاوت با عوامل قبلی را هم در نظر میگیرد. میگوید توسعه وابسته که ناشی از طبقه گسترده‌ای از بورژوازی نیست  و توسط دولت اجرا می‌شود. در نتیجه در ایران نیازمند این هستیم که دولت سرکوبگری داشته باشیم که به طبقات مختلفی که در اثر این تحولات جایگاه‌شان جابجا میشود و اکثرا متضرر میشوند اجازه ندهد مقابل این تحولات بایستند. این باعث میشود که مسئله ایدئولوژی و حفظ این قدرت دولتی اهمیت پیدا کند و از طرف دیگر هم باعث میشود که سنت‌هایی که وجود داشته بدل به فرهنگ‌های مقاومت بشوند. در کنار این به عوامل دیگری هم اشاره میکند از جمله نقش رهبری کاریزماتیک خمینی و همچنین اینکه حامی اصلی رژیم پهلوی در سطح بین‌المللی که ایالات متحده است دیگر از رژیم حمایت نمیکند و همانطور که خودتان هم اشاره داشتید با اپوزیسیون مذاکره میکند و برای رژیم بعد از انقلاب هم برنامه ریزی میکند.

ت.ث. بله فوران تا اندازه زيادى تحليل‌هاى درست‌ترى از ديگران ارائه داده است. دست کم آنجا که به شکل رشد سرمایه‌داری از بالا بر اساس گروه ممتازى دور دربار اشاره مى‌کند. اما اين هم پديده‌اى مختص ايران نبود. هرجا که ما اين نوع رشد سرمايه‌دارى را در دهه ۶۰ تجربه کرده ايم عينا همين ساختار دولتى را موجب شده است. فيليپين مثلا يک نمونه ديگر است. واضح است که دولت در چنين شرايطى استبدادی و بوروکراتیک میشود. اما خود اين نوع رشد هم فقط مى‌تواند بر مبناى امتيازات انحصارى سودآور باشد و بنابراين به سرعت بوروکراتيزه خواهد شد. هرچند جان فوران مدعى تحليل بر اساس الزامات اقتصاد جهانى است، ايراد عمده تحليل او آن جاست که اين مشکلات را از ويژگى‌هاى مرحله‌اى اقتصاد جهانى سرمايه‌دارى استنتاج نمى‌کند و هنوز مسئله را عمدتا در مقياس گزينه‌هاى دولت-ملت تحليل مى‌کند. توليد کالايى بدون بخش توليد کالاهاى توليدى براى مبادله بين خود توليدکنندگان يعنى اقتصادى بسته و متکى بر کالاهاى مصرفى که به سرعت به بن‌بست میخورد.

توليد کالای مصرفی با تکنولوژى دست دوم و دست دهم، اما يعنى سطح بارآورى پايين کار، يعنى مخارج بالاى توليد، پس يعنى ناتوانى در بازار جهانى و در نتيجه گرايش شديد به انحصارى کردن بازار داخلى. در واقع تمام توضيحات فوران نتايج اجتناب ناپذير مدل رشد اقتصادى  بالاست که عمدتا توسط "کار شناسان" آمريکايى سازنده آن به کشورهايى نظير ايران تحميل شد.  

بنابراين مسائل جامعه ايران بنيادى‌تر از اين چيزهاست. مسئله اصلى ساده است. براى برون رفت از اين عقب افتادگى نخست بايد از مناسباتى که خود مسبب اين عقب افتادگى هستند بيرون آمد و سپس به برنامه‌ريزى دراز مدت براى رفع آن دست زد. در دوران ما توقع اجراى چنين امرى ساده که فهم آن براى يک کودک هم دشوار نخواهد بود به دست بورژوازى آن هم بورژوازى مفلوک ايران که خودش دست پرورده و دست نشانده همين مناسبات است و بواسطه اربابان همين مناسبات زندگى و حيات خود را تامين مى‌کند جز تخيل محض چيزى نيست. مدرنيزه کردن آمريکايى بعد از انقلاب سفيد به شکست انجاميد. و خمينى پيروز شد. آن چه مهم است دقيقا همين است که اين دو حادثه تاريخى را به صرف اينکه با هم رخ ميدهند به هم مستقيما مرتبط نسازيم. بازگشت به بورژوازى تجارى راه حل بحران دهه ۵۰ نبود. و پيروزى رهبرى خمينى هم بيشتر به خاطر نقشى است که او مى‌توانست در سرکوب انقلاب ايفا کند تا سنت مقاومت مذهبى و يا کاريزماى خمينى. البته همه اين عوامل در اينکه چرا رهبرى مذهبى به تنها گزينه واقعى سرمايه‌دارى تبديل شد کمک کردند اما علت آن نبودند. اتفاقا هرجا که خمينى حرف کمتر زد و صرفا تکرار کرد شاه بايد برود موثر‌تر بود. آن نکته اى که در تحليل فوران نمى‌بينيد دقيقا اين مسئله کليدى انقلاب ايران است. درست است که نقش خمينى در اعتراضات ضد انقلاب سفيد دو دهه قبل اکنون او را به بديلى سياسى تبديل کرده بود اما همين امر که براى عده‌اى اين نکته مهم شود خود محصول شرايط بحران انقلابى بود. به همين دليل سه سال قبل از انقلاب کسى از خمينى خبرى نداشت. افسانه‌هايى که خود اين‌ها در توصيف قهرمانى‌هاى خود در مبارزات طولانى عليه شاه بافته‌اند همگى ساختگى است. براى همين هم همه سران رژيم سابق را همان شب اول کشتند که مبادا کسى همين اسرار را بيان کند.

به زبانى ديگر اگر شاه به اپوزيسيون بورژوايى ديگرى اجازه حيات داده بود و اين اپوزيسيون مى‌توانست پاسخى به بحران انقلابى بدهد، چه بسا ائتلاف براى نجات دولت بورژوا پيرامون آن شکل مى‌گرفت. در کشورهاى ديگر عين همين بحران با آلترناتيوهاى سياسى ديگرى حل شده است. و از زاويه نيروهاى دموکرات و سوسياليست هم بايد گفت دليل محبوبيت خمينى کاريزماى ايشان نبود بلکه ورشکستگى استالينيزم و بورژوا ناسيوناليزم در ايران بود که حتى به چنين چهره کريهى کاريزما بخشيد. 

س: عامل دیگر یعنی نقش عدم حمایت آمریکا از رژیم پهلوی چطور؟

ت.ث. این درست است. به طور کلی در آن دوره آمریکا به این نتیجه مى‌رسد که از لحاظ حمایت‌هایی که از رژیم‌های پليسى-نظامى در اقمار وابسته میکند از نظر بین‌المللی وضعیتش خراب است. بويژه اينکه آمريکا دائم شوروى را به خاطر نقض حقوق بشر محکوم مى‌کرد.  فراموش نکنيم که ما در دوره بعد از شکست ويتنام و نزديکى آمريکا و چين عليه شوروى به سر مى‌بريم و آغاز مذاکرات براى محدود کردن سلاح‌هاى هسته اى. سياست رفرم‌هاى سياسى در کشورهايى نظير ايران در واقع ادامه همان سياست رشد اقتصادى دوره جان کندى است. اتفاقا همين که بسيارى از مفسرين انقلاب ايران به مسئله تندى يا کندى رفرم‌هاى سياسى در رژيم شاه اين قدر اهميت مى‌دهند دقيقا به همين دليل است که در واقع مباحثات به اصطلاح درون امپرياليستى را منعکس مى‌کنند. در هيات حاکمه آمريکا هم همواره بحث بر سر آهنگ اين رفرم‌ها بود.  هنوز هم هست. به ماجراى عربستان سعودى دقت کنيد. قاعدتا يکى از نمونه هاى موثر بودن اين گونه تلاش‌هاى امپرياليزم آمريکا بايد تبديل عربستان سعودى به بهشت آزادى باشد! باشد تا روز دولتمان بدمد!

در ضمن فراموش نکنیم در نيمه دوم دهه ۷۰  علائم بحران سرمایه‌داری غربی و آمریکایی نيز آشکار شده بود. کارتر خود به خاطر سياست‌اش براى حل اين بحران انتخاب شد که يکى از ابعاد آن رفرم در کشورهاى وابسته بود. بنابراين اين افسانه که بعدها توسط خود سازمان‌هاى امنيتى غربى پخش شد که غرب با انقلاب ايران غافلگير شد واقعا از آن حرف هاست. خود انتخاب کارتر نشان مى‌دهد که "غرب" به اين مسائل آگاه بود. اما اينکه از اين واقعيت نتيجه بگيريم پس غرب حمايت خود را از شاه کنار گذاشت، غلط است. بويژه شکل فکاهى اين تئورى که توسط شاه اللهى‌ها تبليغ مى‌شود. ظاهرا آمريکا به قدرى از دورانديشى، ابهت و قدرت شاه ترسيده بود که  خودش او را انداخت.

آمريکا هر چند خود نقش موثرى در بزرگ کردن خمينى ايفا کرد اما تا آخرين ماه‌هاى بحران تلاش کرد دستگاه سلطنت را حفظ کند. حتى بر اساس خاطرات خود کارتر مى‌توان گفت طرحى نيز که عاقبت آمريکا در کنفرانس گوادولوپ به متفقين خود قبولاند آن نبود که بعدا تحقق يافت. بلکه حکومت اسلامى از نوع بازرگان بود و حتى امکان بازگشت بعدى شاه در آن در نظر گرفته شده بود.  

اما از طرف ديگر طرح بزرگ کردن رهبرى اسلامى و شخص خمينى نيز تصادفى نبود و از مدت‌ها قبل توسط آمريکا و سازمان‌هاى جاسوسى آن در دست اجرا بود. آوردن خمينى به پاريس خود نتيجه ماه‌ها کار قبلى بود که مقدمات آن از طريق مذاکرات با "نمايندگان" خمينى در ايران و آمريکا (بهشتى و يزدى) فراهم شده بود. حال در پاريس نه تنها خود مستقيما مى‌توانست مذاکره کند که آدم خود (قطب زاده) را در کنار خمينى داشت. بنابراين از مدت‌ها قبل از آن که نام خمينى بر سر زبان‌ها بيفتد هيات حاکمه خود آمريکا با اغلب جريانات اسلامى منطقه ارتباطات نزديکى برقرار کرده بود. و هرچند در رابطه با انقلاب ايران هنوز رسما از شاه دفاع مى‌کرد و واقعا هم خواهان حفظ آن بود از طرف ديگر به سرعت اهميت خمينى براى کنترل انقلاب را نيز درک مى‌کرد.

تحلیل گران آکادمیک غربی اصرار جالبى دارند در اين که به جاى اين فاکت روشن و ساده، يعنى سياست تقويت نيروهاى اسلامى توسط آمريکا، دنبال سنت مقاومت شيعه و کاريزماى خمينى بگردند. در رشد ايدئولوژى مذهبى در خاورميانه آيا پول عربستان سعودى، طلبه‌هاى مدارس اسلامى پاکستان، سازمان امنيت‌هاى محلى دست نشانده سيا و متکى بر مرتجع ترين عناصر مذهبى و سرازير شدن سيل اسلحه و مزدور تعليم ديده آمريکايى اسرائيلى مهمتر بود يا الهيات رهايى بخش اسلام؟

البته من که نمى‌دانم در ارتباط با انتشار آن مقاله معروف "ايران و استعمار سرخ و سياه" که مسبب تظاهرات جريانات مظهبى شددقيقا چه اتفاقاتى پشت پرده افتاد. و شايد هرگز هم نفهميم. اما حاضرم شرط ببندم هر کس که اين طرح را به دهن مجريان آن انداخت حتما خودش مامور سيا بوده است. بنابراين بله اين درست است که دست کم از يک سال قبل از قيام حتى در سطح علنى هم روشن بود که بخشى از هيات حاکمه آمريکا شاه را رها کرده است. و اين هم درست است که نه تنها دولت آمريکا در کل منطقه مخفيانه مشغول تقويت نيروهاى ارتجاعى مذهبى بود، بلکه بطور مشخص با محافل و جريانات مذهبى مخالف شاه، بويژه و على الخصوص خمينى هم در ارتباط بود. باز هم من نمى‌توانم اين را بدانم و يا اثبات کنم اما شواهد بسيارى دست کم به بسيارى از مفسرين ديگر هم تا کنون عين همين را نشان داده‌اند که سه نماينده خمينى در داخل و درآمريکا و بيت خودش هر سه با سيا نيز در ارتباط بودند.

بنابراين بله جريان اسلامى استعداد بزرگ شدن داشت اما شکوفايى اين استعداد را مديون ضمانت هائيست که به امپرياليزم آمريکا در سرکوب انقلاب داد.

س: در اسنادی که به اصطلاح میگویند از لانه جاسوسی بیرون آمد همین بحث بهشتی مطرح بوده.

ت.ث. دقیقا. بحث اصلى این است که از دید آمریکا و امپریالیزم مسئله کلیدی حفظ دولت سرمایه‌داری بود. اگر دولت از هم مى‌پاشید خطر نفوذ شوروى در منطقه به مسئله‌اى جدى تبديل مى‌شد. نه تنها بايد به هر قيمتى که شده اين دولت را حفظ مى‌کردند بلکه بايد به نيروهايى متوسل مى‌شدند که بتواند دور نگه داشتن حزب توده ازقدرت را  تضمين کند. پس سراغ نیروهایی رفتند که مى‌شناختند اما در ميان نيروهاى به اصطلاح اپوزيسيون بورژوايى سلطنت جريانى جز ائتلاف اسلامى نبود. امپرياليزم چيز ديگرى باقى نگذاشته بود. در ضمن سابقه استفاده از چنين نيروهاى ارتجاعى را نيز قبلا در افغانستان تجربه کرده بودند. بنابراین حساب دو دوتا چهار تاست. چه بهتر که فعلا همین آلترناتيو را بزرگ کنند. "ائتلاف بزرگ" پيرامون خمينى را عاقبت آمریکا ایجاد کرد نه خمینی. ائتلافی که دستگاه دولت را نجات داد. این عامل مهمی است به نظر من. البته اين وسط ائتلاف اسلامى هم هر چند با امپرياليزم سر حکومت از نوع بازرگان رضايت داد اما پشت پرده خود را براى تصاحب کامل قدرت سازمان مى‌داد. کارتر در خاطراتش کم و بيش اعتراف مى‌کند خمينى او را فريب داد. منظورش همين است. قرار نبود قدرت کاملا دست دستگاه مذهبى بيفتد. نشان مى‌دهد که کارتر هم نظير اپوزيسيون ايرانى ماهيت واقعى آخوندها را خوب نشناخته بود!

س: این تئوری‌های توسعه نامتوازن سیاسی و صنعتی‌شدن سریع هیچ کدام تئوری‌ای نیستند که مبتنی باشند بر ساختار جهانی به این معنا که روابط درونی را بتوانند توضیح دهند. یعنی گویا این مسائل ومشکلات متاثر از خطاهای مدیریتی بوده...

ت.ث. گویا بحران اقتصادى جهان سوم چیزی است که با دو تا رفرم بتوان جلویش را گرفت. نمى‌فهمند ساختار بحران زايى که خودشان بر جوامعى مثل ايران تحميل کرده‌اند خود مسبب رشد نیروهای ارتجاعی‌تر خواهد شد. امپرياليزم و ايدئولوگ‌هاى آن این جنبه قضیه را هرگز نگاه نمى‌کنند. صرفا این را مى‌بینند ایران صنعتی‌تر و مدرنیزه‌تر شده است و از آن جا که مى‌بينند اما سنتى‌تر هم شده پس حتما جوهرى در آن مردم است يا آن عقايد که سبب اين بازگشت شده. اين نوع استدلال در واقع نوعى توجيه سازش با اين نيروهاى ارتجاعى است.

س: اگر بخواهیم این توضیح را کاملتر کنیم باز بر اساس تحلیل ديالکتيکى و ساختاری از سرمایه‌داری ایران، چیزهایی که این قبیل تئوری‌ها شاید توجهی به آن نکنند نوع بورژوازی ایرانی است که بنابرآن خصلت سرمایه‌داری در ایران شدیدا مستعد پروژه‌های ارتجاعی است. ویژگی‌های طبقه کارگر و نوع گرایش‌ها و سازمان‌های سیاسی چپ در ایران و استراتژی و تاکتیکی که اینها اتخاذ کردند چیزهایی است که بنظرم اصلا در این قبیل تحلیل‌ها حضور ندارد. اینها در نهایت می‌گویند بله چپ زبانش با مردم بیگانه بود و جوری حرف میزد که مردم سردرنمى آوردند و خیلی روی بحث استراتژی و تاکتیکی که این جریانات چپ اتخاذ کردند بحث نميکنند و نکته دیگر هم همان بورژوازی ایران است که اصلا نمیتواند بورژوازی‌ای باشد که مطالبات دموکراتیک را پیگیری کند و به جایی برساند.

ت.ث. بالاخره فراموش نکنیم که چپ ایران از کودتای ۲۸ مرداد بیرون آمده بود و در نتیجه اصلا همه چيز را با عينک ضد امپرياليستى مى‌ديد. و قهرمان ضد امپرياليزم آن دوران هم مصدق بود. گرايش‌هاى مختلف چپ کم و بيش همين برداشت را به اشکال و تفاسير مختلف و با چاشنى‌هاى چينى يا روسى تکرار مى‌کردند. من ياد ندارم جز ما جريانى از ديد چپ به برخورد حزب توده به جنبش ملى کردن نفت نقد کرده باشد. نقد رايج آن دوران اين بود که چرا حزب توده از مصدق و جنبش ملى شدن نفت حمايت نکرد و نه اينکه چرا سياست کارگرى مستقلى نداشت. پس يعنى چپ موجود بدون آن که الزاما تئوريزه کند نقدا پذيرفته بود که جنبش‌هاى "ضد امپرياليستى" حتى به رهبرى امثال خمينى در واقع مترقى است. گامى است به جلو، يا مرحله‌اى است در مراحل انقلاب. مى‌دانيم کم نيستند تعداد قهرمان‌هاى ضد امپرياليست اين چنانى که اين طرز برخورد بارها در تاريخ پيدا کرده است. مگر همين چند سال پيش نبود که برخى جريانات مائوئيستى ايرانى پس از اين همه سال تجربه رژيم مذهبى در ايران شيخ نصرالله و حزب الله لبنان را  به قهرمانان ضد امپرياليست جديد تبديل کردند؟

در همان مقاله صنعتی‌شدن من (که به اسم مستعار صمد راد منتشر شد) به اين جو حاکم در آن دوره اشاره کرده ام و سعى کرده ام نشان دهم چرا همين ديد سطحى که تحت نام تئورى لنينيستى امپرياليزم تبليغ مى‌شد باعث شده است که چپ در واقع نتواند ماهيت انقلاب سفيد را درک کند. این جنس از چپ که فقط منحصر به استالينيزم يا مائويزم نيست بلکه جريانات تروتسکيست را نيز در بر گرفته است، ديدى انتزاعى و جامد از امپرياليزم دارد،  تو گويى تغيير و تحولات صد سال اخير کوچکترين تاثيرى در خود تئورى نداشته‌اند.  البته ناگفته نماند ايراد آن چه تحت نام تئورى امپرياليزم ارائه مى‌شد صرفا کهنه بودن آن نبود بلکه اين تئورى جز شباهتى صورى به تئورى لنين اساسا تئورى امپرياليزم نبود بلکه توضيح سياست خارجى شوروى و چين بود با عبارات شبه مارکسيستى.

مثلا به حزب توده نگاه کنيم. دولت شوروى نقدا در کنفرانس‌هاى بعد از جنگ جهانى با متفقين معاملات لازم سر ايران را انجام داده بود. مشاهده کرديم چگونه هنگامى که با آمريکا به توافق رسيد که ارتش خود را از ايران بيرون ببرد نه تنها پشت جنبش ملى در آذربايجان را  خالى کرد که حتى رهبران آن را به خاطر سر پيچى از اوامر مسکو ترور کرد. بنابراين حزب توده حتى از انقلاب دموکراتيک هم صحبت نمى‌کرد و استراتژى دو مرحله‌اى کمينترن استالينى را اکنون به سه مرحله افزايش داده بود که مرحله اول و جارى آن صرفا "ضد ديکتاتورى شاه" بود. نه از طريق انقلاب و نه با کوچکترين محتواى طبقاتى. دقت کنيد اين فرمول حتى به معناى ضديت با ديکتاتورى فردى بطور کلى نبود بلکه صرفا با ديکتاتورى فردى شاه. چرا که او آمريکايى بود. همين‌ها بودند که صرفا به خاطر منافع شوروى ديکتاتورى فردى خمينى را به شاه ترجيح دادند. از طرف ديگر البته حزبى نظير توده اگر پايگاهى نداشت که به درد شوروى نمى‌خورد و بنابراين عليرغم سازشکارى و خيانت پيشگى هميشگى در ضمن بايد در جنبش توده‌اى و طبقاتى حضور داشته باشد و فعاليت بکند که بتواند چنين پايگاهى را کسب کند. مرحله ضد ديکتاتورى شاه پوشش خوبى بود براى چنين سياستى. بدين ترتيب حزب توده مى‌توانست از هر پديده‌اى ضد شاه و آمريکا منجمله "نهضت اسلامى" و "روحانيت مبارز" دفاع کند تا با نفوذ در آن بتواند اين نفوذ را وجه المصالحه قرار دهد.

تئورى جريانات طرفدار پکن هم هر چند در ظاهر راديکال‌تر به نظر مى‌آمد اما در واقع فقط رقابتى بود با شوروى. اينجا "اردوگاه سوسياليستى" جايگزين شده بود با "جنبش‌هاى خلقى" و اردوگاه سوسياليزم بر عکس خود بخشى از امپرياليزم شده بود. بنابراين براى اين دوستان هر چيزى که مى‌جنبيد و عليه آمريکا يا شوروى حرفى ميزد مدال خلق مى‌گرفت.

بنابراين نشان دادن اين واقعيت که بورژوازى در ايران حتى قادر به حل تکاليف دموکراتيک نيست تاثيرى بر اينگونه جريانات نخواهد داشت. در انقلاب ايران نتيجه مضحک اين سياست را ديديم رقابت بين توده‌اى اکثريتى‌ها از يک طرف و مائوئيست‌ها از طرف ديگر براى نشان دادن اينکه کدام يک بيشتر در خدمت ضد انقلاب‌اند.

خلاصه اينکه دوره‌اى که جريان ما وارد فعاليت سياسى-تشکيلاتى شد، کل چپ ايران را چنين نظرياتى پوشانده بود. مثلا اگر خاطرتان باشد در همان مقدمه مقاله صنعتی‌شدن یکی از جریاناتی را که نقد کرده بودم توفان بود. کافيست به نظرات اين گروه در آن دوره نگاه کنيد و ببينيد عمق فاجعه تا کجاست. فقط افق ديد را ببينيد که در واکنش به انقلاب سفيد مى‌گفت اگر شاه بتواند ايران را صنعتى کند ما هم ميرويم زير پرچم شاه. همين ديد بعد از ۴۰ سال نگهدارى در آب نمک مجددا برسر مسئله هسته‌اى سر بيرون آورد. دفاع جانانه برخى از جريانات مائوئيستى از حق داشتن سلاح اتمى توسط رژيم را چگونه مى‌توان توضيح داد؟ يعنى دفاع از سلاح‌هاى کشتار جمعى توسط يک دولت بورژوا؟ آن هم نه يک رژيم متعارف بورژوا بلکه رژيمى عقب‌افتاده و وحشى و بدون کوچکترين حرمتى براى انسان. اين سياست درک نمى‌کند کارگران و زحمتکشان حتى حق استفاده صلح جويانه يک دولت سرمايه‌دار از تکنولوژى اتمى را به رسميت نمى‌شناسند. چگونه مى‌توان از حق توسعه انرژى اتمى توسط رژيمى دفاع کرد که چنين پرونده درخشانى در رعايت مسائل ايمنى در محيط کار دارد؟

چپ استالينيست و مائوئيست آن دوران از آن جا که به جاى فکر کردن ايدئولوژى پکن و مسکو را به صورت ورد و دعا تکرار مى‌کرد هرگز نتوانست درک کند وابستگى به نظام جهانى سرمايه‌دارى ديگر بواسطه توپ و تانک و لشگر کشى صورت نمى‌گيرد بلکه خود به خود و از طريق مناسبات سرمايه‌دارى بازتوليد ميشود. و هر بار به شکلى ارتجاعى‌تر از قبل. اگر جامعه‌اى بخواهد سرنوشت خودش را در دست بگيرد بايد از این مناسبات مستقل شود. و اگر کشورى نتواند از مناسبات حاکم بر اقتصاد جهانى جدا شود اين ديگر مهم نيست که قدرت مداران و رهبرانش هر روز امپرياليزم را صدبار نفرين کنند، عاقبت خود مدافع همان مناسباتى خواهند شد که امپرياليزم را پا بر جا نگه مى‌دارد. به سرنوشت رژيم ايران نگاه کنيد. اکنون به نوکرى رتبه چهارم امپرياليزم در منطقه افتخار ميکند. بعد از امثال عربستان و ترکيه و پاکستان.  بنابراين مهم نيست سايه روشن‌هاى رهبرى بورژوايى از چه قرار است، در دوران ما هر گونه آلترناتيو بورژوايى ضد انقلابى است. آيا تصور مى‌کنيد مدعيان چپ هنوز همين اصل ساده استراتژيک دوران ما را درک مى‌کنند؟

نمیگویم ما خوب و کامل قضيه را درک کرده بوديم و يا همين درک کلى کافى است. اما اگر گروهى حتى در باره اين استراتژى کلى هم گيج و متناقض باشد تبديل شدنش به دنبالچه بديل‌هاى بورژوايى اجتناب ناپذير است. بطور کلى مى‌توانم بگويم اولين وجه مشخصه ما همين تاکيد ما بر اين خصلت اساسى دوران بود که ديگر مبارزه عليه امپرياليزم بدون مبارزه عليه نظام سرمايه‌دارى چيزى جز عوام فريبى خرده‌بورژوايى نيست. ریشه اصلی مشکل هم همین فهم دوران است. اگر یادمان باشد در اوائل کمینترن بحث سر مفهوم دوران خیلی رايج بود. در جناح سوسيال دموکراسى انقلابى هر تحليلى در باره اوضاع نخست بايد با تعريفى از دوران شروع مى‌شد. اگر به ادبيات اين دوره رجوع کنيد بحث در باره "دوران امپرياليزم"، "دوران فعليت انقلاب"، "دوران انقلابات پرولترى" و "دوران انتقال به سوسياليزم" مراحل و جوانب مختلف تکامل اين بحث را در جنبش بين‌المللى رقم مى‌زنند. عجیب است امروزه بحث ماهیت دوران کاملا فراموش شده است. از دهه ۷۰ به این طرف مارکسیست‌ها اصولا کار مهمى در ارتباط با اين مبحث ارائه نداده‌اند. در حالی که به نظر من این یکی از  آن مباحث کلیدی است که اتفاقا امروزه، بويژه در دوره نوليبراليزم طرح دوباره‌اش ضرورت ويژه‌اى دارد.

چپ ایران مفهوم روشنى از دوران نداشت و اگر هم داشت صرفا انعکاسى از نياز‌هاى سياست خارجى چين يا شوروى بود، و به همین خاطر هرگز نتوانست مسائل برنامه‌اى و سياسى را در یک چارچوب استراتژیک درست درک و يا تحلیل کند.

در مورد بورژوازی ايران در رابطه با نکته‌اى که گفتيد بايد به پديده ديگرى هم اشاره کرد و آن سابقه و ريشه‌هاى تاريخى این طبقه است. اینکه بورژوازى چگونه شکل گرفته باشد به جوامع سرمايه‌دارى متفاوت اشکال متفاوتى داده است. مثلا اینکه آیا بورژوازی عمدتا از سرمایه تجاری بيرون آمده یا از سرمایه تولیدی، و یا اینکه آيا اين خود طبقات حاکم قبلى بودند که حالا بورژوا شدند و يا اين طبقه از اول خارج از طبقات حاکم شکل گرفته است. از این جهت بررسی این تاریخچه ضروری است.

همان طور که قبلا هم اشاره کردم پدیده مهمی که در انقلاب مشروطه مى‌بينیم این است که لایه‌ای بورژوايى و خارج از طبقات حاکم واقعا وجود دارد و براى "قانون، آزادى و امنيت" عليه دولت استبدادى به اعتراض بلند شده است. اين هنوز گرايشى است ضعيف اما واقعى. این میتوانست بعد‌ها به آن طبقه بورژواى مستقلى تبديل بشود که به اصطلاح بتوانیم بگوییم بورژوازی ملى ایرانی. اما این لایه همان زمان هم به اندازه تجار مهم نبود و در انقلاب مشروطه رهبرى جنبش دست کم در ابتدا در دست تجار و آخوندهاى مرتبط بود. لايه‌اى که خود بخشى از طبقات حاکم بود و موقعيت‌هاى انحصارى خود را با حمايت دولت حفظ مى‌کرد. انشعاب بين مشروطه خواهان و مشروعه خواهان انعکاسى از واقعيت اجتماعى بورژوازى تجارى ايران بود. در جنبش تنباکو نقدا ديده بوديم حتى ارتجاعى‌ترين رهبران مذهبى و بزرگترين حاميان دولت خود هنگامى که موقعيت‌هاى انحصارى تجارى خود را در خطر مى‌ديدند "ملى"، يعنى در واقع "ضد خارجى"، مى‌شدند. در مراحل جلوتر انقلاب حتى لايه‌هاى راديکال‌تر و دموکرات‌ترى به ميدان آمدند. اما در هر حال  با کودتای محمدعلی شاه لايه مترقى و دموکرات بورژوازى ايران سرکوب شد و از بین رفت. بعد هم که کودتاى رضا خان آمد و با مداخله مستقيم امپرياليزم انگليس دولت و طبقه حاکم جديدى را مثل صنايع مونتاژ انقلاب سفيد از بالا و با تقليد از دولت‌هاى مدرن بورژوايى اروپائى سرهم‌بندى کردند. بنابراين در آستانه انقلاب ۵۷ طبقه بورژوازى ايران يا دربارى است و آمريکايى و مرتجع يا بازارى و مذهبى و مرتجع. بخش مترقى‌تر آن اگر هم وجود داشت بعد از انقلاب سفيد از ميان رفت. از اصل و نسب  اين طبقه حاکمه جديد از بالا اختراع شده همين کافى که پس از ۵۰ سال ساخته شدن و پرداخته شدن به محض آن که اوضاع بحرانى شد و حمايت آمريکا و دربار از بين رفت تقريبا بدون استثنا همگى چمدان‌هاى پول را بستند و فرار را بر قرار ترجيح دادند. مصيبت تاريخى بورژوازى ايران نيز در همين جاست. آن لايه ارتجاعى ضد مشروطه و همدست استبداد آسيايى اوائل قرن که نه تنها ضد امپرياليست نيست که بسيارى از رهبران آن دست پرورده اممپرياليزم بوده اند و حاضرند براى حفظ موقعيت خود به بدترين روابط اسارت بار تن بدهند و با وحشيانه‌ترين شيوه‌هاى سرکوب و خفقان حاکميت خود را حفظ کند. به شکرانه انقلاب سفيد همين لايه مرتجع به "ملى"‌ترين بخش بورژوازى ايران تبديل شد.

بنابراين ساختار اصلى اقتصادى طبقاتى جامعه ما دست نخورده است. به عقب هم رفته است. شاه و وليه فقيه هردو خود محصول نظام مغولى بودند و هردو هم طبقه حاکم سرمايه‌دار را با سيستم تيول دارى پرورش مى‌دهند.  ۱۰۰۰ فاميل پيرامون دربار ۵۰ سال غارت کردند اکنون نوبت ۱۰۰۰ فاميل دور آخوندهاست.

امروز به بورژوازى به اصطلاح اپوزيسيون نگاه کنيد. آيا لايه دموکراتى مى‌بينيد؟ آيا واقعا لايه‌اى در بورژوازى را سراغ داريد که بخواهد به خاطر جمهورى دموکراتيک، سکولار و يا لائيک بجنگد؟ به ايدئولوگ‌هاى امروزه اين احزاب و دستجات"بورژوازى" دموکرات که قدرى با دقت نگاه کنيد مى بينيد در واقع اکثريت قريب به اتفاق شان توده‌اى اکثريتى‌هاى سابقند.

س: برویم سر اتفاقات بعد از قیام ۲۲ بهمن و رویکرد سازمان شما به اتفاقات آن چند روزی که به قیام منجرشد.

ت.ث. پیش از این نکته‌ای را بگویم و آن هم اینکه يکى ديگر از ويژگى‌هاى ما از همان اول تاکيد ما بر يگانگى مبارزه براى دموکراسى و سوسياليزم در سنت سوسياليزم مارکسى بود. از اين لحاظ ما تفاوتى ريشه‌اى با ديد رايج چپ استالينيست و مائوئيست آن زمان داشتيم. حتى در سنت بلشويکى هم به نظر ما انحراف يا ناروشنى در اين باره زياد بود، منجمله داخل خود بين الملل. ريشه آن در نظرات خود لنين ديده مى‌شود. نظرياتى که بر اساس ديد رايج کائوتسکيستى آن دوران دموکراسى را فقط شکلى از حکومت تلقى مى‌کرد که بنا به مقتضيات زمان مى‌توان کنار گذاشت. مثل نردبانى صرفا براى رسيدن به سوسياليزم.  در صورتى که براى ما دموکراسى واقعى يعنى سوسياليزم و سوسياليزم يعنى تحقق دموکراسى.

در نتیجه براى ما مسئله دموکراسی و مبارزات مردم براى دموکراسى يکى از مهمترين مسائل تلقى مى‌شد. دموکراسى آب حيات جنبش کارگرى است. بدون آن جنبش کارگرى ميليمترى به سوسياليزم نزديک نخواهد شد. طبقه کارگر ايران در آستانه انقلاب طبقه‌اى بود جوان و بى‌تجربه که از ابتدايى‌ترين سنت‌هاى دموکراتيک برخوردار نبود. نتيجه اين کمبود را بعد از انقلاب در غلبه سريع دستگاه مذهبى بر آن مشاهده کرديم.

جالب اينجاست که ما بر اساس استراتژى انقلاب سوسياليستى بر ضرورت مبارزه براى دموکراسى تاکيد مى‌کرديم در صورتى که نيروهاى طرفدار مرحله دموکراتيک انقلاب قادر به ديدن کوچکترين ارتباطى بين مرحله دموکراتيک و مبارزه براى دموکراسى نبودند!  در شعار‌ها و فعاليت‌ها تاکید ما بر حقوق دموکراتیکی بود که باید از دل جنبش انقلابى بیرون بیاید. بقيه مرگ بر شاه و امپرياليزم برايشان اصل بود.

آيا بى‌دليل بود هنگامى که حزب الهى‌ها حملات به حقوق دموکراتيک را آغازکردند کسى چندان جدى نگرفت؟ من دقيق يادم هست دو هفته بعد از قيام با يکى از دوستان فدايى سر مسئله حجاب بحثى در گرفت و او عملا مى‌گفت تو بچه‌اى نمى‌فهمى مسئله امپرياليزم خيلى مهمتر است تا مسئله حجاب. ما با امپریالیزم آمریکا در جنگیم حالا شما مشکلتان اين است که حجاب سر زن‌ها باشد یا نباشد؟

برگرديم سر ایران. ما مذاکراتمان با گروه بابک زهرایی از همان دسامبر قبل از انقلاب به هیچ نتیجه‌ای نرسید. ارزیابی بین‌الملل این بود که این دو گروه ایرانی باید یکی شوند. من هم دو سه ماه رفتم آمریکا برای مذاکره. این مذاکرات به هیچ جا نرسید. چیزی که در این بحث‌ها برای من جالب بود وابستگى کامل آن‌ها به خط مشى رهبرى اس.دبلیو.پی آمریکا بود. هر بار هم که به توافقى مى‌رسيديم چند روز بعد دوباره بر مى‌گشتند به همان بحث ها. خلاصه من به این نتیجه رسیدم که با اينها امکان وحدت نيست، برای دبيرخانه هم نامه دادم که من تلاشم را کردم اما اختلافات اصلی ما باقی است و نه تنها وحدت نمى‌توان کرد که حتى امکان همکارى بين ما هم کم خواهد بود. اپورتونيزم و دنباله‌روى از جنبش توده‌اى کاملا از استدلال‌هاى سياسى اينها مشهود بود. همان چشم انداز  آبستره "جنبش توده‌اى ضد امپرياليستى" استالينيستى که در دست اينها با تئورى انقلاب مداوم بزک شده بود. اشاره کردم مطابق اين برداشت پيگيرى در جنبش ضدامپریالیستی حتى تحت رهبرى بورژوائى باعث مى‌شود که منطق انقلاب مداوم بطور خودکار به حرکت در آيد و رهبرى کارگرى در راس قرار گيرد. يعنى کافيست ما ضمن حمايت مشروط از ضد امپرياليزم رهبرى بورژوائى از او پيگير‌تر باشيم. به عبارت ساده‌تر اين نگاه راه را کاملا باز مى گذارد که به جاى مبارزه با ضد انقلاب ما حتى در عوام فريبى هاى ضد امپرياليستى آن شريک هم بشويم.

بر این اساس ما پروژه وحدت را کنار گذاشتيم و شروع کردیم به تدارک سازمانى گروه خودمان براى انتقال به ايران.

س: این چه زمانی است؟

ت.ث. ۱۳۵۶. ما نشستى نيز برگزار کرديم و براى اولين بار هیات اجرايى گروه خودمان را  انتخاب کردیم و ساختار تشکیلاتی اوليه‌اى را تدارک ديدیم.

در این دوره بحث‌هاى ما با بین‌الملل نيز ادامه داشت. من جزوه‌ای به انگلیسی در باره انقلاب ايران نوشتم، که طارق علی مقدمه‌اش را نوشت، تا درباره سرمایه‌داری ایران و اوضاع ایران مواضع خودمان را روشن کنیم. مواضعی که کاملا روش بود علیه تحلیل گروه آمریکا است. این جزوه را آی.ام.جی منتشر کرد. از تابستان همان سال فکر بازگشت به ايران را دائما دنبال کرده بوديم و قبلا اشاره کردم حتى عده‌اى را فرستاده بوديم که از تظاهرات و اعتراضات گزارش تهيه کنند. پس از آمدن بختيار اين تصميم را به اجرا گذاشتيم. کم و بيش همه هم به ايران آمدند. به جز يکى دو نفر که نيامدند و يکى دونفر که آمدند اما بعد از چند هفته به خارج برگشتند. اين‌ها هيچ کدام عضو حزب  جديد نيز نشدند.

س: چند نفر بودید؟

ت.ث. آن موقع حدود سی و چند نفر بودیم. و آن گروه منشعب از مصطفی شعاعیان هم حدود ده نفر بود. روی هم زیر پنجاه نفر بودیم. بعد از وحدت همه در تهران جمع شديم و شايد فقط دو سه نفر نبودند.

س: با گروه امریکا؟

ت.ث. بله یعنی بعد از مذاکرات وحدت در خود تهران همه اعضا جمع شدیم و در اين اولین نشست گزارش مذاکرات وحدت را به بحث و تصميم گيرى گذاشتيم. پس از آن جلسه هر يک از اعضاى دو گروه سابق که با این جمع بندی و پيشنهادات موافقت کرد به عضويت حزب کارگران سوسیالیست در آمد. آنجا شدیم نود و نه نفر. تقريبا پنجاه تا ما بودیم پنجاه تا آنها. آنها شايد یک کم از ما بیشتر. چند نفر از آن‌ها هنوز به ايران برنگشته بودند.

حال اینکه این تصمیم تا چه اندازه درست یا غلط بود جای بحث دارد، نتايج عملى بعدى نشان داد که اشتباه بزرگى بود. کافيست بگويم در همان زمان هم هيچ يک از ما راضى نبوديم ولی فکر مى‌کرديم چاره‌ای جز این نداريم و وجود دوگروه متفاوت طرفدار بين‌الملل چهارم حتى بدتر است.

مذاکرات وحدت در تهران به دعوت اعضاى دبير خانه بين‌الملل صورت گرفت. چند نفر از طرف بين‌الملل به تهران آمده بودند هم از نشريات بين‌الملل براى تهيه گزارش و مصاحبه و هم از دبيرخانه براى جلسه ويژه در باره وضعيت تشکيلاتى دو گروه.  پيشنهاد دبيرخانه اين بود که اگر هردو با قطعنامه دبيرخانه در باره انقلاب ايران موافقيم همين را پايه وحدت تلقى کنيم و هر چه سريعتر حزب کارگران سوسياليست را اعلام کنيم.

اما ما نپذيرفتيم. برای ما مهم روشن شدن ماهیت سرمايه‌دارى اين رهبرى و دولت پيشنهادى آن بود و گفتيم تا این روشن نشود ما نمى‌توانیم با هم کار کنیم. گروه آمريکائى قبول نکرد و پس از مدتى بحث خاتمه يافت اما ظاهرا رهبرى اس.دابلیو.پی آنها را متقاعد ساخت که فرمول ما را بپذيرند. بدين ترتيب تصور ما اين بود که اين توافق سياسى خط مشى روشنى را در مقابل ما قرار داده است. اگر رژيم جديد سرمايه‌دارى است پس محور اصلى فعاليت‌هاى ما نيز مبارزه براى سرنگونى آن خواهد بود. اعلاميه‌اى هم با همين مضمون تهيه کرديم و در آن آلترناتيو فراخواندن مجلس موسسان دموکراتيک و انقلابى و ايجاد حکومت کارگران و زحمتکشان  را در مقابل اين رهبرى و رژيم سرمايه دارى قرار داديم.

حتى امروز هم فکر نمى‌کنم ما باید چیزی غیر از آن مى‌گفتیم. ارزيابى خود من از پرونده کارى خودم اين است که تا به امروز به همان خط مشى وفادار مانده‌ام. در هر حال توافق بر سر همين فرمول کلى یک هفته طول کشید. درست روزی که شبش قیام شد ما مشغول نوشتن طرح نهائى اين اعلاميه مشترک بوديم.  

بعلاوه ما اصرار داشتيم که بايد توافق تشکيلاتى بين ما هم روشن باشد. بخصوص این که ما شخصیت بعضى از اينها را چندان با ثبات نمى‌ديديم و نيازمند تضمين‌هاى روشنى از طرف بين‌الملل بوديم. پيشنهاد ما اين بود که تا کنگره اول حزب، هيات اجرايى موقت بايد نصف از ما و نصف از آن‌ها باشد که طرفى نتواند مواضع خودش را به طرف دیگر تحمیل کند. و اگر جایی بر سر کار مشخصى اختلافى اساسی پيش آمد که هيات اجرايى را دو نصف کرد، حفظ وحدت حزب را فداى آن کار نکنيم.

س: تاریخ اینها کى بود؟

ت.ث. این درست یک هفته قبل از قیام است. عده‌اى از اینها ده دوازده روز قبل از قیام آمدند ایران و چند روزى طول کشید تا جمع شویم و مذاکرات را شروع کنیم و کم و بیش هر روز جلسه داشتیم. من و بابک زهرایی و دو نفر از دبیرخانه بین الملل. گاهى از رفقاى ديگر هم در بحث‌هاى مشخص دعوت مى‌شد.

س: و سر انجام اعلام حزب کردید؟

ت. بله و اسمش را هم حزب کارگران سوسیالیست گذاشتیم. اين اسم از اسامى رايج بين‌الملل بود و قبلا در مباحثات براى وحدت پيش از انقلاب پيشنهاد شده بود و هر دو طرف هم موافق بوديم. اساسنامه موقت براى حزب جديد را نيز به بحث گذاشتيم و بر سر نکات اصلى آن توافق نيز کرديم. تصميم اين شد که اين هيات اجرائى موقت ۱۲ نفره باشد . ۶ نفر از ما ۶ نفر از گروه آمريکا. ما در ۶ نفر خود يکى از رفقاى ايران (گروه طرفداران سابق شعاييان) را گذاشتيم، آن‌ها هم در ۶ نفر خود يکى از رفقاى حزب کمونيست انترناسيوناليست فرانسه (لامبرتيست ها). در ضمن نام نشريه هفتگى را هم "کارگر" انتخاب کرديم و قرار شد بابک زهرايى سردبير آن شود. همچنين قرار شد نشريه ما، يعنى "چه بايد کرد" هم حفظ شود. اما به عنوان نشريه ماهانه و تئوريک حزب. بعلاوه قرار شد دبير سراسرى حزب، يعنى مسئول تشکيلات حزبى و سخنگوى رسمى هيات اجراييه حزب در بيرون هم من باشم. هيات اجراييه موقت موظف شد که نشستى از همه اعضاى حاضر در تهران فرابخواند و ضمن گزارش توافقات به اعضا و نظر خواهى همگانى مقدمات ايجاد واحدهاى حزبى را فراهم سازد. قرار شد تلاش کنيم اولين شعبه‌ها را در شهر‌هاى تهران، اصفهان، شيراز، مشهد، اهواز، تبريز و مهاباد ايجاد کنيم. 

س: تشکیلاتی که در موردش صحبت کردید به لحاظ تشکیلاتی چه تفاوتی با ساختار تشکیلات سازمان‌های موجود در ایران داشت؟

ت.ث. ما کم و بيش همان مدلى از سازماندهى را که از بين‌الملل ياد گرفته بوديم با مقدارى ترميم تکرار کرديم. يعنى تشکيلاتى بر اساس واحدهاى مستقل محلى، هيات اجرايى منتخب کنگره، کميسيون کنترل داخلى مستقل از هيات اجرائى و به رسميت شناختن حق گرایش و حق جناح. مستقل بودن واحدها به این معنا که بتوانند روى دو پاى خود بايستند و تصمیمات شان را خودشان اتخاذ کنند و به اجرا بگذارند. به عبارت ساده‌تر رهبری حزب حق مداخله در امور روزمره واحد‌هاى حزبى را نداشت. هيات اجرايى مسئول مواضع جارى حزب و ارگان هاى سراسرى آن بود ولی این الزام هم نبود که واحدها بايد اين مواضع را آن طور که ميل و سليقه هيات اجرائيه است تکرار يا اجرا کنند. در نهايت اين کنگره بود که مى توانست اختلافات بين نهاد هاى درونى را حل و فصل کند.

بعلاوه دوره اى سه ماهه براى بحث هاى پيش کنگره در نظر گرفته شده بود و اعضا از اين حق برخورداربودند که بر اساس مواضع اعلام شده و کتبى و در مخالفت با مواضع اعلام شده و کتبى حزب يا هيات اجرائيه گرایش تشکیل دهند و اختلافات خود را در داخل حزب به بحث بگذارند. نمايندگان کنگره در دوره‌ بحث‌هاى پيش کنگره و براساس وزنه عددى گرايش‌هاى مختلف انتخاب مى شدند. سيستم انتخابات درونى سيستم نسبى بود يعنى هر گرايشى به نسبت تعداد طرفدارانش در هيات اجراييه حزب يا ساير ارگان هاى اجرائى منتخب حضور داشت. نقش کميسيون کنترل نيز که مستقل از رهبرى بود نظارت به عملکرد ارگان هاى حزبى و  اختلافات يا شکايات درونى و تهيه گزارش و توصيه براى هيات اجراييه و کنگره بود.

ما کم و بيش همگى قبلا هم عملا با اين نوع ساختار آشنا بوديم و در نتيجه به شکلى طبيعى براساس چنين ساختاری شروع کردیم به ايجاد واحدهاى حزبى و عضو گیری. در همان ماه اول در پنج شش شهر شعبه ساختیم و چهار شعبه هم در خود تهران داشتیم. اتفاقا خیلی هم سریع رشد کردیم. یعنی در همان دو سه هفته اول پنجاه شصت نفر آدم جديد پیدا کردیم. نکته‌ای که برای من خیلی جالب بود اين بود که برخلاف خارج، در ایران اين بيشتر کارگران بودند که به طرف ما می‌آمد تا دانشجويان. حتى وقتی ما جلوى دانشگاه تهران روزنامه مى‌فروختيم يا در بحث‌هاى خيابانى درگير مى‌شديم اين بيشتر کارگران بودند که به عقايد ما جلب مى‌شدند.

تعداد زيادى از اعضاى اوليه ما از همين کارگرانى بود که در ماه اول انقلاب پيرامون دانشگاه در رفت و آمد بودند. همین کارگرانی که گفته مى‌شد هیچ تجربه‌ای ندارند و به رهبرى اسلامى متوهم‌اند و خود‌شان هم اغلب اعتراف ميکردند که بله درست است ما اخبار و شعار‌هاى روز را از مساجد مى‌گرفتيم، اما، در ضمن، شامه طبقاتى تيزى نيز داشتند. بسيارى از همين کارگران مبارز اما متوهم ماهيت سرمايه‌دارى حکومت بازرگان را قبل از بسيارى از رهبران گروه‌هاى چپ فهميده بودند.

زمانى که در خرداد ۵۸ ما ديگر رسما و قطعا از گروه بابک زهرایی جداشديم، یعنی حدود ۴ ماه بعد از تشکيل حزب، تعداد ما از صد نفر به بيش از ۶۰۰ نفر رسيده بود که بيش از نصف‌شان کارگر بودند. همين فاکت به تنهايى قابليت عقايد سوسياليستى و انقلابى  در جلب توده‌ها در شرايط مساعد سياسى و مبارزاتى را برجسته مى‌سازد. از همين طريق ما در همان ابتداى کار به چندين شوراى کارگرى راه پيدا کرديم. خود من مثلا توانستم از طريق همين رفقا در چندين جلسه شوراى کارگرى به عنوان ناظر شرکت داشته باشم. اتفاقا نشريات ما در بين اين گونه افراد خواننده بيشتر داشت.

يک دليل که خيلى‌ها خود بعدا به ما گفتند اين بود که ما تنها گروهى بوديم که در آن دوره صحبت از ضرورت انقلاب کارگرى-سوسياليستى مى‌کرديم. فهم ايده انقلاب کارگرى براى کارگرانى که خود چهار ماه در اعتصاب عمومى بودند مهمترين نقطه اتصال بود. بعلاوه ما تنها گروهى بوديم که شعار وحدت شوراها را مى‌داديم. و اين گرايش هم نقدا درون خود فعالين شوراهاى کارگرى شکل گرفته بود. خلاصه مى‌خواستم اين نکته را تاکيد کنم که بر خلاف نظر بعضى‌ها که به چپ روى ما ايراد مى‌گرفتند اتفاقا ما خيلى هم سريع رشد کرديم، هر چند که به دليل ضعف اوليه و از هم پاشى بعدى نتوانستيم اين رشد را تبديل به ريشه‌هاى پايدارترى بکنيم اما از تاثيرگذارى اوليه نبايد چشم پوشى کرد.  واحدهای خیلی زنده و پرشور و حرارتى هم داشتیم و کارها بالنسبه خیلی هم خوب جلو میرفت!

البته این را هم بگویم تا ما وارد کار علنى در ايران شدیم گروه‌های مائوئیست و حزب الهى هم افتادند به جان ما، با چوب و چماق و چاقو جلسات علنى ما را به هم مى‌ريختند. از طرف دیگر مواضع ما هم البته آخوند پسند نبود و بزودى دستگاه‌هاى دولتى و تبليغاتى هر جا که مى‌شد ضربه‌اى مى‌زدند. بايد در نظر داشته باشيد که در مقايسه با ساير نشريات آن دوره نشريه ما بسيار آشکارا رژيم را نقد مى‌کرد و دفاع آن از دموکراسى و سوسياليزم به مراتب برجسته‌تر از بقيه نشريات بود. مثلا ما اولين جريانى بوديم که محاکمات صحرايى و اعدام عناصر رژيم سابق  را محکوم کرديم و اخطار داديم که اين آغاز ارعاب خود انقلاب است. يا مثلا ما اولين جريانى بوديم که ضرورت تظاهرات در ۸ مارس را طرح کرديم وپس از نطق خمينى در باره حجاب عليه او اعلاميه داديم و در کميته برگزارى تظاهرات ۸ مارس براى تبديل آن به اعتراض عليه حجاب اجبارى موضع گرفتيم. 

من کوچکترين ترديدى ندارم که اگر ما در آغاز کار بزرگ تر بوديم و کادرهاى باتجربه ترى داشتيم نه تنها به سرعت به حزبى موثر تبديل مى شديم چه بسا که مى توانستيم مسير برخى از تحولات را تغيير دهيم.  اما متاسفانه ما نه از اول چنين بوديم و نه اختلافات داخلى که به همان سرعت برق که ضد انقلاب پيروز شد در داخل ما بيرون زد فرصت داد بتوانيم نيروى مهمى را براى آينده پى ريزى کنيم.  تاثير مثبت اوليه به سرعت به ناتوانى فلج‌کننده چند ماه بعد تبديل شد.